Fra ateisme til undring.

Rupert Sheldrake

Begrepet materialisme kan ha flere betydninger. Ofte brukes det i betydningen opptatt av materielle ting; en materialist i denne betydningen er en person som bruker sin energi på å øke sitt velvære, en som samler seg eiendeler og tilmed immaterielle goder som penger, men i filosofisk sammenheng er en materialist en person som mener materien er det eneste som eksisterer. Den ene materialismen utelukker selvfølgelig ikke den andre, men det finnes jo mange filosofiske materialister som lever idealistiske liv, åpenbart basert på andre preferanser enn eget velvære.

I religionsfilosofien har det i tusenvis av år foregått en løpende debatt om det materielle og det åndelige er av ulike slag, dualisme, eller inngår i samme helhet, monisme. Moderne materialisme er i utgangspunktet en amputert dualisme som står igjen med bare ett aspekt av virkeligheten og hevder denne delen, materien. er alt som finnes.

Dette amputerte virkelighetsbildet henger sammen med en utbredt forestilling, ikke minst i vestlige land, om at religion er et fenomen som hører fortida til. Man tenker seg at religiøse forestillinger hører til i et  mørke som moderne vitenskap har hevet menneskeheten opp fra. Det er denne typen materialisme Rupert Sheldrake utfordrer med boka «The Science Delusion«.

Tittelen (som forleggeren har funnet på) henspiller naturligvis på bestselgeren The God Delusion av Richard Dawkins, men Sheldrake er ikke opptatt av å forsvare noe gudsbegrep. Heller ikke tar han avstand fra naturvitenskap (science); tvert imot har han en naturvitenskapelig bakgrunn fra prestisjetunge institusjoner som Cambridge University. Sheldrake lovpriser vitenskapelig metode, men hevder at mange av hans kolleger er innestengt i et materialistisk paradigme og derfor er ute av stand til å akseptere resultater og hypoteser som bryter med dette paradigmet. The Science delusion er ikke et angrep på naturvitenskap, men et forsøk på å anvende naturvitenskapelig metode på immaterielle fenomener.

Sheldrake var i studietida militant ateist, men stusset over en del fenomener som de materialistiske modellene var ute av stand til å forklare, ikke minst spørsmålet om den menneskelige bevissthets natur. Under et opphold i India traff han Bede Griffiths, en benediktinermunk som studerte indisk religiøs filosofi.  Sheldrake utviklet i Griffiths ashram  sin teori om morfisk resonans. Denne teorien forutsetter at materielle fenomener foregripes og reflekteres i ikke-materielle former, slik mystikere og okkultister til alle tider har framholdt.

Teorien om morfisk resonans ble straks lyst i bann av materialistiske forskere, men Sheldrake lot seg ikke kneble; han har siden forsket på slike emner som telepati, vardøger og alternativ helbredelse. Naturlig nok er han blitt et mål for heftige angrep fra dogmatiske materialister av alle slag,  Ikke dessto mindre har årets bok vakt betydelig interesse også i miljøer der en skulle tro filosofisk materialisme var enerådende. Sheldrake sier til avisa The Guardian  at han tror den aggressive ateist-propagandaen til folk som Dawkins, Hitchens og Dennet har virket mot sin hensikt og gjort folk mere mottakelige for et mere nyansert syn på virkeligheten. Riktignok oppmarsjeres alle de vanlige materialistiske kjapphetene på rekke og rad i kommentarfeltene til dette intervjuet, men de er langt fra enerådende.

Et av de momentene som brukes mot Sheldrake er at han knytter sin virkelighetsforståelse til psykedeliske erfaringer, og har opptrådt sammen med ivrige psykedelikere som Terence McKenna.  Argumentet later til å være at psykedelisk innsikt er ugyldig. Et argument som ikke forhindrer de samme kritikerne i å vise til  psykedelikeren Sue Blackmores argumentasjon mot morfisk resonans.  Blackmore mener de fenomener Sheldrake forklarer med morfisk resonans må forklares med Dawkins meme-begrep.

Og da er vi midt i en annen side av debatten: materialistenes desperate forsøk på å forklare menneskets og verdens natur med gener og andre fysiske avgrensede begreper, en holdning vi finner igjen også hos slike ellers utmerkede folkeopplysere som Bjørn Vassnes og Harald Eia. I sine angrep på  postmoderne moteretninger faller de tilbake på materialistisk determinisme.

Sheldrake spør derimot om vi ikke burde leite enda dypere

About these ads

141 kommentarer (+add yours?)

  1. Sonja Ruud
    feb 08, 2012 @ 08:45:41

    «En eventyrer har lagt ut på en oppdagerferd i ukjent terreng. Etter flere uker gjennom tykk skog og farlige stryk, når han frem til en lysning. Trærne som har stått der er borte og kun stubbene står igjen. Midt i lysningen står et praktfullt to-etasjer’s hus i tømmer. Det kommer røyk fra pipa og duften av hjemmebakt når eventyrerens nesebor. Nysgjerrig går han igjennom den vidåpne utgangsdøren og kikker seg omkring i den velholdte entreen mens han fortsetter nølende gjennom huset.

    Han ser ingen beboere der, men det er tydelig at vedkommende er i nærheten, for maten putrer på komfyren og det hjembakte brødet ligger til nedkjøling på bordet.»

    Hvorfor forteller jeg denne historien, tenker du kanskje? Vel, eventyreren er en intelligent mann som har reist mange steder. Han trodde at han var på ukjent mark, men det viser seg at andre før ham allerede har etablert seg der.

    Han kunne konkludert slik evolusjonister gjør når de betrakter universet, kloden og alt levende på vår planet; at det har oppstått tilfeldig. Men som sagt, vår eventyrer konkluderer riktig: Her bor det intelligente mennesker, de kan bygge hus og har også ingeniør utdannelse siden de har laget kompliserte gjenstander for opphetning og tilberedning av mat.

    Om noen fortalte ham at huset mest sannsynlig kom til fordi et lynedslag kuttet ned alle trærne og at kraften fra lynnedslaget fikk tømmerstokkene til å legge seg pent og pyntelig på plass slik at det ble et fiks ferdig hus, ville han nok fnyse foraktlig på nesen av vedkommende.

    Allikevel kjøper millioner av mennesker big-bang teorien og evolusjons-teorien uten å blunke, eller bruke sin logiske sans for å meditere over hvorvidt vårt komplekse univers, alt levende liv på planeten jorden og vi mennesker har kommet til ved ren flaks og blind utvikling.

    Her synes jeg de fleste skulle anvende seg av Occam’s Razor Theory. Den er faktisk ganske intelligent til forskjell fra de andre ovennevnte teorier.

  2. Tor I.
    feb 08, 2012 @ 09:12:02

    Faren med religiøse fiksfakserier er at «vitenskapen har ikke alle svar» fort blir «så slutt å lete og bruk dette innfallet mitt som forklaring». Hvorfor sluttet kristne å rulle seg i morgenduggen for å bli friske? Gjorde det at medisinsk vitenskap gjorde nye oppdagelser at slike løsninger – og lignende, som å kaste salt over venstre skulder – sluttet å virke?

    Poenget med vitenskapen er ikke å ha svar, men nettopp det å lete og spørre. Å tvile seg frem til en sannsynlig forklaring, men fortsatt lete i tilfelle det svaret likevel er feil. Religionens poeng synes å være å produsere dogmatiske floskler man ikke kan teste på noe vis, mer konstruert for å få folk til å slutte å spørre og adlyde denne abstrakte autoriteten av en gud som man tilfeldigvis er den som kan tolke budskapet fra. «Ikke-materielle» begreper blir da et nyttig verktøy å ha i sitt arsenal, ettersom ikke-observerbare fenomener ikke kan motbevises.

    Så får dere fortsette å begrave de døde med to sølvmynter – sånn i tilfelle grekerne hadde rett angående Charon og Styx…

  3. E. Xith
    feb 08, 2012 @ 09:16:34

    Poenget med ateisme er i utgangspunktet ikke å motbevise eksistensen av ukjente energier og krefter (ofte samlebetegnet som Gud). Hovedpoenget er å ikke la ukjente krefter styre verden og samfunnet.

    Det å være en undrende person som kanskje til og med tror på ukjente krefter og Gud, utelukker slett ikke å være en ateist i politisk forstand. Det er nesten heller slik at ekte ateister får lov å undres mye friere enn religiøse som blir påkledd tvangstrøyer av andre som har konkludert om de ukjente kreftene.

  4. Hedningen
    feb 08, 2012 @ 09:23:21

    Bare fordi menna i hvit frakk ikke greier og forklare noe her universet betyr ikke at det er en svær dude i hvit badekåpe i himmelen som har gjort det uforklarlig.
    Det er godt mulig de ikke er smarte nok til og forklare det.
    De har ikke greid og lage flygende biler drevet av ren energi ennå at de skal kunne forklare alt her i universet er mye forlangt.
    Trenger ikke være noen slags gudelignende vesen som har tukla med noe.

  5. Stig-Rune Skansgård
    feb 08, 2012 @ 09:27:33

    Har lagret et bokmerke om at jeg må lese hele innlegget ditt senere, når jeg har mer tid til å fordøye. Litt usikker hva innlegget handler om, da det jeg har skumlest til nå ikke virker å svare så godt til det som står på forsiden av VG hvor jeg ble linket fra…

    Skulle si «Vitenskapen har ikke alle svar, men det gjør det ikke logisk forsvarlig å tro på ting uten bevis.», men såvidt jeg skumleste skriver du noe om bruken av vitenskapelige metoder på immaterielle ting, noe som vekket min interesse. Mulig du skriver om ting som har med psykologi e.l å gjøre, eller felt som mange anser som lite vitenskapelige…

    M.a.o; Kom for å rante, men bestemte meg for å lese innlegget ditt med litt omhu først. Vi snakkes (skrives).

  6. Daniel Archevis
    feb 08, 2012 @ 09:30:34

    Vitenskapen har kanskje ikke alle svar – ennå – og i verste fall vil den aldri få alle svar heller. Dette forandrer ikke det faktum at religion og mystisisme ikke har reelle svar i det hele tatt, bare vill og ubegrunnet gjetting som resulterer i ekstremt usannsynlige konklusjoner uten andre positive egenskaper enn at de «låter spennende».

    Du skriver om vitenskapsfolk som «er innestengt i et materialistisk paradigme og derfor er ute av stand til å akseptere resultater og hypoteser som bryter med dette paradigmet». Vel, foruten at selvfølgelig hypoteser ikke skal aksepteres med mindre det foreligger konkrete resultater som tilsier at de er riktige… hvilke resultater er det du egentlig snakker om? Du gjør ikke annet enn det vi vanligvis hører fra folk som skal forsvare voodooen sin sin: Henviser vagt og uspesifikt til «resultater» og «konklusjoner» som støtter deres syn, men uten å fortelle hva disse resultatene ER.

    Det er ikke «nyansert» å tro på ting det ikke finnes grunn til å tro på. Du og dere representerer ikke noe «nyansert» syn på virkeligheten noe mer enn det representerer et «nyansert» syn på været å tro på spåing i teblader istedet for bare meteorologifagets «sneverhet». Sånt hører ikke hjemme i det 21. århundre, og å påpeke dette heter rett og slett ærlighet.

    Materialister er ikke desperate. Tvert imot, det finnes få grupper som er så til de grader tilbakelente som nettopp materialister – fordi de har orden i sysakene sine. Det er slike innlegg som ditt som demonstrerer desperasjon, folk som fortvilet prøver å vri og vrenge på språket for å få det til å høres ut som om de faktisk sier noe. «Psykedelisk innsikt», Vindheim… virkelig? «Psykedelisk innsikt»?

  7. Kristofer
    feb 08, 2012 @ 09:58:15

    Interessant artikkel!

    Jeg tror svaret er ja. På det siste spørsmålet altså. :)

  8. Rune Rosland
    feb 08, 2012 @ 10:01:19

    Du høres rett og slett ut som onkelen min. Og jeg skal si til deg det jeg sa til han.

    Du finner hva du leter etter.

  9. Anders
    feb 08, 2012 @ 10:31:05

    Religionen kan bare leve i vitenskapens skygger. Før man visste hva nordlys var kunne man tilegne det hvilken som helst egenskaper. Samme med lyn og torden, som norrøne samfunnet mente skyldtes torden guden Tor og hans smelling med hammeren. I dag vet vi at det skyldes elektriske ladninger i skyer. Religionen er ikke død, men etterhvert som vi løser flere og flere gåter dør den. Tradisjonell religion basert på koranen og bibelen er så avleggs i dagens samfunn at de som enda holder fast på den også må innfinne seg å leve med betraktlige dårligere levekår. Jenter tvangsgiftes, levestandaren i den muslimske delen av verden, amishe i USA, Jehovas vitner som dør fordi de nekter blodoverføring o.s.v

    Hvorfor ikke endre troen fra noe overnaturlig til troen på en selv og mennesket. For mange er troen et håp og for noen en ansvarsfraskrivelse. Går det dårlig hjelper det ikke å be, men å gjøre noe selv. Tro på seg selv vil få et menneske gjennom motgang, tro på gud vil i bestefall gi deg medfølelse fra andre troende.

    I tillegg hindrer religion rasjonell tankegang i så altfor mange tilfeller. I USA er religion blitt til buisniss og dermed står den sterkt. Men fordi kirker hjernevasker sine medlemmer slik at de kommer hver søndag og bidrar med kollekt og gratis arbeidskraft (samt kjøper merchendise), får de og tenåringsgraviditer, feillære i skolen (intelligent design??? ) og en arbeiderklasse uten tro på seg selv, men håp om at en ytre kraft som ikke eksisterer skal hjelpe dem opp av gjørma.

    Tro hva du vil, men hold det for deg selv.

  10. Kamu F. Larsen
    feb 08, 2012 @ 10:32:21

    Ikke for å være for kritisk…

    Når man bruker tittelen «The Science Delusion» ønsker man på ingen måte å i møtekomme sine motstandere.
    Denne Sheldrake har tydeligvis gått fra å være en militant ateist til å bli det stikk motsatte. Ekstremsimen forsvinner ikke selv om man bytter beite.

    Og du Jan forfekter et syn på verden der det er helt greit å drive kvakk… (Meme=kvakk)
    Men det er på ingen måte uforstålig i disse tider da det ligger mye penger i Kvakksalveri.

    Forskere og vitenskapsmenn over hele verden har sagt seg villige til å teste hypoteser rundt folk som snåsamannen og andre som påstår at de har tilsvarende «krefter». Det er pr. dags dato INGEN som har vært i nærheten av å kunne bevise at det finnes noe slikt.

    Et viktigere tema kan være at et stort antall mennesker i dag lever i den tro at mennesket er hellig. Det enorme inflytelsen relegion har hatt gjennom mange hundre år har ført til at selv de som ser på seg selv som svært opplyste mennesker er i den tro at mennesket sitter over alle andre dyr i det hirarkiet som relegionene har skapt. Dermed forkaster de evelusjonslæren og i stor grad grunnlaget for den viten vi i dag sitter med.

  11. Olav
    feb 08, 2012 @ 10:45:45

    Interessant artikkel. Det er håp for den som undrer seg…

  12. Even
    feb 08, 2012 @ 11:15:23

    Jeg ser stadig forsøk på å omgjøre fraværet av en tro til å bli en tro. Det kan være gjort av evangeliske kristne, som, fordi de ikke greier å komme opp til de som ikke tror, er villige til å gjøre hva som helst for å dra dem ned til eget nivå. Hva som er grunnlaget her vil jeg ikke spekulere på. Ateisme er et rart, konstruert begrep, hvordan kan fravær av noe bli til noe? Som en høyst gyldig sammenligning, hva er trompetisme? Den sammenligning jeg dog ser oftest er, hva kalles hobbyen å ikke samle på frimerker?

    Det finnes mange konspirasjonsteorier, for eksempel kondensstripene etter fly, på engelsk, populært kalt «Chemtrails». Det går ut på at en eller annen, helt eller halvveis skult gruppe mennesker, det være Frimurerne, eller Illuminati, gjør sitt for å forgifte og passifisere menneskeheten ved å tilsette stoffer i avgassene. Det mange ikke forstår i den sammenheng er at alle skapninger på denne jord deler alt, det være luft, jord, ild eller vann. Av de dummeste forsøkene på å motvirke effekten av dette, har jeg sett en video av en person som spruter eddikvann mot skyene. Som et spark til homøopatien, i ethvert glass vann du drikker vil du høyst sannsynlig finne minst ett vannmolekyl som i sin tid har passert gjennom blæren til Oliver Cromwell.

    Den absolutt eneste antakelsen du vil finne i vitenskapen er antakelsen om at virkeligheten kan testes. Utenfor virkeligheten gjelder ikke vitenskapen, det er derfor tull å sammenligne vitenskap med tro. Alle som gjør det er enten uvitende, eller løgnere. Vitenskapen går heller ikke ut på å finne «sannheten». Målet, en teori, er sannsynliggjøring i den grad at det levnes liten tvil. Man begynner med en antakelse om noe, en hypotese. Denne hypotesen SKAL være utprøvbar, hvis ikke er den ikke en hypotese. Motsvaret til en hypotese er en nullhypotese, og der ligger ateisme, som motsvar til teismen.

    Hold på troen din du, hvis den gleder deg. Jeg nekter deg den ikke. Derimot, vil du ta opp noe som angår fakta, så ta med alle fakta, ikke bare de som passer deg og din tro.

  13. Tobben
    feb 08, 2012 @ 11:22:49

    De som påstår at det finnes noe mer enn det materialistiske bør jo også komme med beviser/indisier for dette.

    Så lang har vi ikke oppdaget noe «åndelig». Det er ingenting som tyder på at det finnes noe umaterealistisk.

    Frem til det forekommer noe som tyder på dette, vil jeg si meg enig med Dawkins om at guder er en illusjon.
    Alle har sin egen oppfatning av hvordan guden deres ser ut/er og hva han krever av dem. Dette er et tydelig tegn på at guden blir skapt inni hodene på mennesker, og kun eksisterer der.

  14. Rune
    feb 08, 2012 @ 11:32:32

    Vitenskapen har ikke alle svarene, det har du rett i. De jobber derimot ved å stille spørsmål, og stadig prøve å utvikle seg og finne nye svar. Problemet med religion er at de ikke har noen av svarene overhodet. Fasiten religionene bruker er flere tusen år gamle bøker skrevet av mennesker, og å støtte seg til disse i 2012 er intet annet enn idioti.

  15. Jan Bojer Vindheim
    feb 08, 2012 @ 11:45:01

    Moro med kommentarer; men jeg undrer meg over at flere av kommentatorene ikke ser ut til å ha lest innlegget de kommenterer. La meg derfor gjenta noen linjer:
    Tittelen (som forleggeren har funnet på) henspiller naturligvis på bestselgeren The God Delusion av Richard Dawkins, men Sheldrake er ikke opptatt av å forsvare noe gudsbegrep. Heller ikke tar han avstand fra naturvitenskap (science);

    The Science Delusion er ikke et angrep på naturvitenskap, men et forsøk på å anvende naturvitenskapelig metode på immaterielle fenomener.

  16. william
    feb 08, 2012 @ 11:52:06

    Hovedproblemet mitt med ateismen er at de fleste er fullstendig uvitende i at de på lik linje med religiøse fundamentalister er like dogmatiske i sin tilnærming til virkeligheten.
    Religion er ikke nødvendigvis en fiende av vitenskap og fremgang, men dogmer er det.

  17. Rune Østergren
    feb 08, 2012 @ 12:11:25

    Som mennesker virker det som vi studerer kosmos og eksistensen ut fra samme synspunkt vi alltid har manifestert, vi er senter av alt og således utenfor bildet som studeres. Kosmos og virkeligheten virker om noe » observatør avhengig», som betyr at ting ser annerledes ut avhengig av standpunkt for observatør. Energi som oppfører seg variabelt gjennom tid og rom avhengig av frekvens er vel den nærmeste forklaring som har kapasitet til bredere forståelse foreløpig.
    I min mening, ser mange religioner ut til og begrense potensialet for ny informasjon ved og ikke enkelt tillate forandring ved nye spørsmål, vitenskapen ser ut til og tilnærme seg eksistensen på samme måte, selv om utførelsen av tillæring her skjer ved spørsmål der man når svar via reproduserbare observasjoner og eksperimenter, er begrensingen tydelig ved at man sidestiller det som for tiden virker «ukvantifiserbart» med ordet umulig…
    Kanskje det kan være ett bedre utgangspunkt for alle og vurdere hva vi som mennesker trenger mest, spørsmål eller svar?…Spørsmålet er det som driver oss frem, etthvert svar så langt bringer kun nye spørsmål, så kanskje vi alle bør holde våre begrensninger i aksept rundt hva som er mulig og hva som er umulig på ett lavmål…Det er mulig man kanskje aldri forstår det fulle og hele bildet, men det er neppe en løsning og søke hevd for den fulle hviten ved og begrense potensialet med slike ord som «umulig» mer enn det er en løsning og slutte og spørre…

  18. kims
    feb 08, 2012 @ 12:20:45

    Så siden vitenskapen ikke har alle svar så skal vi tro på en skikkelse som er selvmotsigende og hatefull, altså guden beskrevet i Bibelen. Mangelen på forklaringer på ulike fenomener, er ingen unnskyldning for å tro på dårlige forklaringer som ikke støttes av noe som helst bevis. Innlegget ditt er et logisk feilskjær.

  19. kims
    feb 08, 2012 @ 12:21:43

    William, religion trenger ikke å være en fiende av vitenskap, men ørkenreligionene fra Midtøsten er definitivt det.

  20. Even Jøden
    feb 08, 2012 @ 12:37:17

    Jeg rettet opp litt til og la litt mer til her så bruk denne kommmentaren isteden og stryk de to andre.

    Vitenskapen og Buddhismen har iallefall kommet til samme svar på det at materien rundt oss inkludert vår kropp består av tomhet og ikke av noe materie i virkelig forstand. Med dette menes at hvis det finnes et mikroskop som kan se atomene i det vi kaller materien så ser man at alt er så å si tomhet og at mellom atomkjernene og elektronene er tomhet og at i forhold til størrelsen på atomkjernen og elektronene så er avstanden mellom atomkjernen og elektronene så enorm at hvis vi hadde kunnet lagt alle elektroner og atomkjerner i universet inntil hverandre så ville de antageligvis fått plass inne i et sandkorn men det er vanlig å si inne i en sukkerbit størrelse. Så da vet vi at hvis det er noe som kan kalles synlig materie på jorden og i universet rundt vårt sinn så kan all denne materie få plass inni noe på et sandkorns størrelse og da skjønner vi at materien er så og si ingenting.

    Dette oppdaget mennesket for tusenvis av år siden og det ble skrevet ned i India av hunduismen og buddhismen. Og det var meditasjonsmestere for 10 000 år siden som oppdaget dette i India. Tenk dere store deler av India for 10 000 år og at langs Ganges elva var det lett å leve det vokste fruktrær og grønnsaker overalt så det var lett å leve et godt liv der. Ganges var ren og vannet der kunne drikkes fordi det var ingen som var så dumme for 10 000 år siden at de lot bærsjen og matrester og annet gå ut i elvene eller i havet eller i innsjøene dengang. Det hadde de forlengst funnet ut at var skadelig for vannet og for dem selv. Så matrester og bærsjen før i tiden gravde de litt ned i jorda og plantet trær i når bærsjen etter en stund hadde blitt til jord igjen.

    Vi kan tenke oss at når det var så lett å leve i India dengang langs ekvator og over og under ekvator så ble det mye fritid på de som bodde der så de fikk tid til å forske på livet på forskjellige måter og de fant ut at ved å fokusere sinnet i lang tid på for eksempel pusten ut og inn ytterst i nesborene så roet tankeprosessen seg ned og bak lag på lag med tanker som vi bruker hele tiden til vanlig så besto mennesket av flere virkeligheter enn den materielle virkeligheten som vi lever i til vanlig. Og via det vi kaller oppmerksomhetstrening i Buddhismen og Hinduismen så kunne vi for 10 000 år siden si at materien består av små atomer som hele tiden er i bevegelse som er tomhet. Så for 10 000 år siden med oppmerksonhetsmeditasjoner i Hinduismen så kunne de beskrive at jorden var rund, solen var rund og planetene og stjernene var runde planeter.

    Og Hinduene og Buddhistene kunne beskrive at alt i universet som vi kaller materie var tomhet i konstant bevegelse ved at atomene i alt var i konstant bevegelse. Og Buddhistene og Hinduene forklarte også at alt på jorden ble hele tiden forandret pågrunn av bevegelsen og de forklarte dette med at fjell og alt ble sakte men sikkert til sten, grus, sand og til støv som igjen kunne bli til deler av jordsmonnet og til trær en stund og kanskje til nye fjell ved vuklanutbrudd. Så alt i universet er i konstant bevegelse hele tiden ved at atomene beveger seg hele tiden.

    http://www.google.no/imgres?q=atom&hl=no&sa=X&rlz=1C2ECDA_noNO463NO463&biw=1600&bih=809&tbm=isch&prmd=imvnsl&tbnid=YWM5AGEL1w3vZM:&imgrefurl=http://www.deceptiveuniverse.com/a_new_look_at_gravity.htm&docid=AheqQSPjS8nBfM&imgurl=http://www.deceptiveuniverse.com/Animated_Normal_Atom.gif&w=561&h=454&ei=c1IyT52OLpSP4gTL5LjvBA&zoom=1&iact=hc&vpx=349&vpy=330&dur=552&hovh=132&hovw=163&tx=124&ty=95&sig=109241267659204190676&page=1&tbnh=132&tbnw=163&start=0&ndsp=33&ved=1t:429,r:26,s:0

    http://www.universetoday.com/82128/parts-of-an-atom/

    http://no.wikipedia.org/wiki/Atom

    http://no.wikipedia.org/wiki/Atomkjerne

    http://no.wikipedia.org/wiki/Elektron

    http://no.wikipedia.org/wiki/Proton

    http://no.wikipedia.org/wiki/N%C3%B8ytron

  21. Daniel Archevis
    feb 08, 2012 @ 12:44:45

    @Jan Bojer Vindheim : Jeg har ikke lest boken, men jeg har lest anmeldelsen du linker til. Og ut fra den er det rimelig klart at den havner veldig langt nede på min planlagte leseliste – så langt nede at det nok ikke finnes håp for at jeg kommer til å «berike mitt sinn» med det den har å «lære bort».

    Grunnen? Anmeldelsen forteller meg alt jeg trenger å vite. En skiskytter som starter løpet sitt med å knekke skiene og stavene sine, fyre av alt han har av ammunisjon rett til værs, og deretter grave seg ned i snøen, kommer nok ikke til å vinne. Og jeg trenger ikke følge nøye med på hele løpet for å være i en posisjon til å kunne si noe intelligent om det heller.

    I likhet med deg (og nær sagt alle på din side av streken) fyller anmelderen sine uttalelser med ladde uttrykk uten begrunnelse: «Unlucky fact», «muddled, outdated notions», «a mess» og «very destructive» er begrepene som benyttes om materialisme, mens «wider thinking», «important mind-body topics» og «the source of all our thoughts» er hvordan hennes egne forestillinger fremstilles. Alt dette er eksempler bare fra første avsnitt.

    Helt ubetalelig blir det når hun snakker om materialisme som «17th-century style», som om det skulle være et problem når det hun selv tar til orde for er en verdensanskuelse fra bronsealderen…

    Påståeligheten er det heller ikke noe å si på: Ifølge henne «kan vi ikke fortsette å tro på» , ved siden av rett og slett at «vi trenger» – selvsagt uten snev av begrunnelse, som vi har lært oss å forvente fra denne kanten.

    Mindset’et burde være klart ut fra dette: Store ord og hovmoden nedlatenhet uten at noe som helst rettferdiggjøres i det hele tatt. Høyst uvanlig at uttrykket «tomme tønner romler mest» blir så nærliggende. Men dette gjelder ikke bare selve anmeldelsen, tvert imot. Hennes gjennomgang av bokens innhold beskriver den samme uvitente arrogansen som hun selv legger for dagen. Og selv om det i seg selv er umulig å vise eksempler på noe som ikke er der kan fraværet i det minste beskrives, i fire ord: Fraværet av noe KONKRET.

    Ikke ett eneste konkret resultat. Ikke ett eneste konkret eksempel. Ikke en eneste konkret henvisning til noe som helst. Avsnitt etter avsnitt etter avsnitt om HVA forfatteren angivelig «viser», men ikke engang et beskjedent forsøk på å meddele HVORDAN. Selv henvisningen til «regularitet» – noe som i det minste ER noe – kulminerer i en løs påstand om «the huge difference between the kind of regularity that is found among living things and the kind that is expected of a clock or a calcium atom» uten et kvekk om HVA denne «huge difference» består i…

    Nok et eksempel på grunnen til at vi ikke tar «alternative» tilnærminger på alvor. Det er ingenting «dypt» over å være vag og uspesifikk, bruke store ord med positiv eller negativ ladning, eller tro på ting som ikke støttes av observasjoner som kan repeteres av andre. Slikt er tvert imot overflatisk nærmest per definisjon.

  22. Jan Bojer Vindheim
    feb 08, 2012 @ 12:52:12

    Tja, Daniel Archevis; Ditt innlegg er vel et godt eksempel på den holdningen Sheldrake henviser til: du vil ikke lese boka der de utdypingene du etterlyser finnes. Så da så.

  23. Daniel Archevis
    feb 08, 2012 @ 12:59:05

    @Jan Bojer Vindheim : Hvilke utdypninger er det du snakker om? Hvorfor vil du ikke fortelle dette? Hvis det virkelig finnes noe å fortelle, hvorfor er det da tilsynelatende så viktig for både deg og alle andre som deler ditt syn å ikke røpe noe om hva det er?

    Jeg kan gi deg et konkret og håndgripelig eksempel på nesten hva som helst du kan kaste i min retning av spørsmål om eksisterende naturvitenskapelig kunnskap. Og der min kunnskap ender vil andre kunne overta – svar får du, hvis du bare spør.

    Men det at hverken du eller andre vil servere annet enn luftig svada i kombinasjon med ladet språk forteller alt som trengs sies. Du har ennå ikke overbevist om at dette er en bok som faktisk inneholder noe substansielt. Prøv å begynne der.

  24. Jan Bojer Vindheim
    feb 08, 2012 @ 13:24:21

    I den boka bloggen handler om utdypes en lang rekke eksperimenter Sheldrake har gjennomført. Vitsen med bloggen var lissom å henvise til boka der dokumentasjonen finnes.

  25. Even Jøden
    feb 08, 2012 @ 13:42:39

    Jeg måtte rette litt opp da det skjedde noen skrivefeil ved at kriminelle hackere liker å kødde med meg når jeg skriver noen ganger.

    Til Kims.

    Jeg fant i juni 2010 ut at jeg ble gjenfødt i dette livet for nå 44,5 år siden som Abrahams barn jødisk på morssiden. Altså jeg er i slekt med han løgneren Abraham fra bøkene bibelen, toraen og talmud. Før juni 2010 så visste jeg ikke at jeg er det noen kaller jøde. Etter sure rare regler så blir da Abrahams barn kalt jøder når moren er Abrahams barn også og mormor og oldemor på morssiden også videre.

    Jeg er buddhist og jøden Albert Einstein var også buddhist. Buddha lærte seg å meditere av hindu asketer og Buddha oppdaget det som ble kalt vår opplyste natur bak tankene våre. Det var noen som hadde oppdaget denne tilstanden før Buddha og det er undervist i mange tusen år dems meditatasjonmetoder og dems leveregler for å nå Nirvana. Buddha forklarer oss at Buddhatilstanden som også kalles Nirvana er en sannheten som er mye større og bedre enn den relative sannheten vi lever i nå som han kalte Samsara. Buddha sa at ingen kunne bevise for ham det at det fantes noe noen kaller en skaper gud. skaperguder som liksom da er et høyere vesen eller høyere vesener som eksisterer som vi kan få kontakt med som liksom passer på skaperverket sitt. Buddha sat at sinnet skaper på en måte alt sammen rundt oss så det er først og fremst viktigst å komme seg inn i Nirvana. Så får dere føge veien dit først og evetuelt finne det dere leter etter der. Her i verden finner dere ikke det dere egoistiske kaller skaper iallefall. Hvis noen påstår at dere finner det noen kaller skaper her så lurer de dere til å vikle dere mere inn i gjenfødselens syklus i liv etter liv i Samsara.

    Så siden Buddha ikke fant noen som kunne bevise at et slikt høyere vesen eller vesener eksisterte så sa Buddha at hans lære inneholder ikke noe slikt vesen. Buddhas lære går ut på at egoet(selvet) vårt produserer tanker og ved å dempe egoet vårt helt ned med uselviskhet så blir sinnet mye lettere og vi klarer å la de fleste unyttige tanker forsvinne når vi mediterer mer og mer og vi kan komme inn bak tankesløret og da oppdager vi at verden rundt oss er produsert av vårt eget sinn og vi oppdager også at Nirvana er millioner ganger bedre og større en den virkeligheten vi lever i til vanlig som er på en måte et fengsel vi er fanget i i liv etter liv ved at vi ikke klarer å bli egoløse.

    Buddha benektet ikke eksistensen av et høyere vesen en gud, men foreløpig så kunne ingen bevise eksistensen av et slikt vesen så dermed var et slikt vesen da en forestilling i mange menneskers sinn inntil det bevises at det eksisterer. Buddha spurte spørsmålet om hvem de trodde hadde skapt skaperen eller skaperne til de som mente at det var en skaper eller flere skapere som hadde skapt alt som liksom passet på skaperverket sitt. Og dette spørsmålet kunne ingen svare på og dermed lot han spørsmålet om det eksisterte en skaper være uinteressant inntil noen kunne bevise at en eller flere skapere eksisterte. Buddas lære er en lære om vårt eget sinn og en vei som viser oss og lærer oss å komme inn i Nirvana.

  26. B S
    feb 08, 2012 @ 14:15:23

  27. Jan Bojer Vindheim
    feb 08, 2012 @ 14:38:03

    en tegning med et saklighetsnivå som sier veldig mye.

  28. Even Jøden
    feb 08, 2012 @ 14:49:27

    Til de som mener at det de kaller gud finnes. Det burde jo kunne bevises og når det ikke kan bevises, hva er da vitsen med å tro at det noen kaller en skapergud eksisterer. Det må jo være en stor ufrihet å forholde seg til eller å tro at noe som ikke eksisterer eksisterer og leve hele tiden med en stor sky av en tanke som de kaller gud til å skygge for Nirvana, Og påstanden og troen på å liksom ha kontakt med det som noen tror eksisterer som de kaller gud har skapt 99 % av alle kriger og konflikter i verden. Og konfliktene og krigene er ofte oppstått pågrunn av konflikter om reglene som disse som påstår å ha snakket med det de kaller gud har sagt at det de kaller gud har satt for menneskene. Så til B S så har det alltid vært motsatt av tegningen du viser til. DVS hvis noen sier at de ikke tror det eksisterer noe som kan kalles gud som liksom er skaper så har de blitt slått og det er straffer for å ikke tro at et slikt vesen eksisterer ennå mange steder selv om at det ikke kan bevises. Ofte liker noen å tro at de er liksom utvalgt til å være finere i dette vesenets øyne enn andre på jorden som da også liksom er skapt av dette vesenet de påstår eksisterer som kalles gud. Og slike egoister kan vi finne igjen som biller i dem sine neste liv.

  29. Jeglukterkristenmannsblod
    feb 08, 2012 @ 16:52:23

    Selv om vitenskapen ikke har alle svar betyr ikke det at religion har noen svar. Det er tåpelig logikk det.

  30. Simen
    feb 08, 2012 @ 18:34:55

    Hei Jan Bojer, jeg er litt usikker på hvor jeg skal starte hen, så jeg kommer til å hoppe rett i:

    «den aggressive ateist-propagandaen til folk som Dawkins, Hitchens og Dennet har virket mot sin hensikt og gjort folk mere mottakelige for et mere nyansert syn på virkeligheten. »
    Denne ‘firkløveren’ du beskriver (du mangler Sam Harris), og da spesielt Christopher Hitchens i sin «god Is Not Great» angriper organisert religion veldig konkret – altså individuell spiritisme som blir institusjonalisert. Han mener blant annet at mennesker vil prøve å forklare fenomener og hendelser som vi hittil ikke kan forklare på en måte som vil minne om spiritualisme (og den moderne religion), og uansett om den skikkelsen man betrakter som en gud eksisterer eller ikke(Jesus, Kim Jong Ill, Josef Stalin, Allah eller Moses), så vil denne totalitære autoriteten gi svar på den måten som passer dens livssyn best. For Stalin var sosialismen hans religion, og han kvittet seg med og benektet alt som ikke passet inn i hans ideologi. Bibelen gjør det samme, og prøver å gi svar på fenomener som ikke kunne forklares på tiden den ble satt sammen – for eksempel var de første menneskene Adam og Eva som levde for 6000 år siden. Vi vet idag at 6000 år er en promilles promille av jordas levetid (ikke det engang), og på samme måte som Stalin har kirken gjort sitt for å knekke de og det som ikke passet inn i ideologien.

    Man kan med glede hevde at dette har gjort mennesker mer mottakelige for forskjellige syn på virkeligheten. Dette innebærer i aller høyeste grad en bevegelse ifra den tradisjonelle religionslæren og kulturen, og inn mot en mer individuell religiøs/spiritualistisk tankegang. For en ateist er det deilig å lese om den organiserte religionens nedgang. Den negative siden er at det åpner for andre religioner og retninger som også prøver å utnytte personer slik de tradisjonelle religionene har gjort i alle tider (som f.eks. scientologi). Det handler om autoritær makt.
    For å sitere det som sannsynligvis var Mark Twain: «Religion was invented when the first con man met the first fool.»

    «materialistenes desperate forsøk på å forklare menneskets og verdens natur med gener og andre fysiske avgrensede begreper»
    Men det virker i høyeste grad mer sannsynlig enn overtro? Det er ikke uten grunn at materialisme ofte kalles for fysikkens logikk.
    Fysikkens lover som vi kjenner de er ikke gitt til oss av natur. Med det mener jeg at menneskene har gjennom vitenskapelig forskning oppdaget og gitt navn til de bestemte lovene som vi vet gjelder i vårt univers (eller verden om du vil). Dette vet vi – i de fleste tilfeller vil et eple falle ned fra treet på grunn av tyngdekraften – en av fysikkens mange lover. Unntaket vil være om tyngdekraften ble opphevet, enten på grunn av et avvik (for eksempel en forandring i planetbaner i nærheten av vårt solsystem). Materialister ville ha funnet årsaken ved hjelp av fysikkens lover som vi vet eksisterer, og ikke ved hjelp av en overnaturlig skapning som ikke følger naturens lover.
    For å sitere Richard Dawkins på spørsmål om hva som fantes før Big Bang:
    «I recognize that I, along with everybody else, wants to ask that question. Then I talk to physicists who say you can’t ask more about what came before the big bang than you can ask what’s north of the North Pole.»
    Her mener Dawkins at selv om en kan tro at det kan finnes noe lengre nord enn nordpolen, så vil man ikke finne noe lengre nord, fordi det strider mot naturlovene. På samme måte kan man spørre seg selv om hva som eksisterer rundt oss – finnes det ånder, spøkelser, gjenferd, poltergeist eller vardøger? Nei, det passer ikke inn med naturens lover. Disse lovene tilhører ikke et vitenskapelig paradigme, og selv om det hadde vært artig å reist i tid, så er dette en like stor umulighet som at skapningene nevnt over eksisterer.
    Kan vi hjelp av naturens og fysikkens lover vite hva som eksisterte før big bang? Nei – det er en umulighet med naturens lover som vi lever med, iallefall de lover vi kjenner for øyeblikket. Kan teologi og filosofi gi oss svar? Nei – det kan de ikke, selv om de har prøvd i tusenvis av år, på flere forskjellige spørsmål.

  31. Michael Sørensen
    feb 08, 2012 @ 19:17:09

    Her er feilslutningene mange. Den mest idiotiske er å argumentere mot vitenskapelige prinsipper med å henvise til at vitenskapen ikke har alle svar.

    Å bruke ordet «militant ateist» om noen som kun benytter seg av argumenter og som tar avstand fra vold, er ikke bare idiotisk, det er også uærlig. Det er klart overvekt av kristne/andre religiøse som utviser denne typen uetisk atfærd som Jan Bojer Vindheim her utviser. Sådan er det ofte når man er på «det godes» side.

  32. Sverre Avnskog
    feb 08, 2012 @ 19:18:29

    En tro helt uten dogmer og tvangspostulater presenteres i verket «Vandrer mot Lyset!»
    Se bla. a.:

    http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1000/subcat1026/thread240798/

  33. Morten
    feb 08, 2012 @ 19:24:23

    Nå skal jeg innrømme at jeg har ikke lest boken du henviser til, og jeg skal heller ikke være arrogant nok til å si at jeg har lest «lignende» bøker (siden jeg ikke egentlig vet hva som står i boken). Men jeg vil si dette:

    En av de viktigste kriteriene for noen vitenskaplig teori er at den må kunne forklare eksisterende observasjoner (ikke nødvendigvis alle, men så mange som mulig), og den må kunne gjøre prediksjoner som viser seg å stemme med fremtidige observasjoner (og som ikke også kan forklares med andre, enklere teorier). Gjør denne boken det?

    Videre, og hånd i hånd med det jeg nettopp sa, så må en vitenskaplig teori kunne motbevises. Når man fremlegger en ny teori så må vi servere våre opponenter med «våpen» mot oss. Grunnen er veldig enkel: hvis det er umulig å bevise at noe er usant, så har man heller ikke vist at det er sant. Gjør denne boken det?

    For den saks skyld, når det gjelder egen overbevisning, kan du forklare hvordan noen må gå frem for å bevise at den ikke stemmer? Det er ofte problemet med religiøse overbevisninger. De gjør få eller ingen gode prediksjoner om fremtiden (som vi kan teste), og de lar seg sjeldent motbevise. De aller fleste religiøse jeg har hørt på har, når spurt, sagt at det finnes ingen måte å bevise at de tar feil. Det vil ikke si at de virkelig tar feil, men snarere at vi kan ikke vite om de har rett heller.

  34. Oppgitt
    feb 08, 2012 @ 19:34:07

    Det er ikke mulig å benytte den vitenskapelige metode på det «immaterielle». Dette fordi at den vitenskapelige metode, i tillegg til observasjoner, er avhengig av konsekvente målinger. Dersom noe kan måles, består det også av materie. ALT består av materie, enten man kan se det eller ikke.

    Det immaterielle vil med andre ord aldri være noe man kan bevise på denne måten.

    Jeg ser også at enkelte droner kommer med utsagn som «Lynet traff treet og så ble det til en hytte», og tror at dette er et argument mot «the big bang theory» eller evolusjon, men dette bunner bare i manglende forståelse, samt manglende forståelse i hvor lang tid dette har gått over.

    Realfaglige analfabeter vil aldri kunne forstå disse konseptene. For å kunne argumentere holdbart mot disse konseptene, må man også forstår dem. Når man forstår dem er det også mindre sannsynlig at man gjør krav på at det er teit eller umulig.

    Det var ingenting som bare «plutselig» og «Helt tilfeldig» oppsto. Vi lever i et univers av fysiske lover, og disse fysiske lovene er det som gjør alt dette mulig. Når man forstår fysikk og kjemi så virker det ikke så far fetched alikevel.

  35. Ove Kristian Furelid
    feb 08, 2012 @ 19:51:19

    Jeg skulle gjerne ha vært mer religiøs av meg, men det går ikke når vitenskapen stadig kommer med nye oppdagelser som går imot reiigiøse forestillinger. Sykdomsånder for eksempel, det ordet ble ofte brukt før i tiden når man skulle forklare hvorfor folk ble avhengie av for eksempel tobakk eller alkohol. Nå vet vi bedre, det er genene som er gale. Men hadde det vært superenkelt å hebrede alle type sykdommer gjennom bønn så ville vi alle ha vært religiøse av oss.

  36. Arne Nielsen
    feb 08, 2012 @ 20:18:56

    universet er så forunderligt, at det kanskje finns en skaper.
    Men jeg vet ikke noe om skaperen.
    Og jeg er overbevist om at ingen andre vet noe om en evt. skaper.
    Hvad enten det er prester eller voodoo makere.

  37. Kristoffer
    feb 08, 2012 @ 20:54:27

    Wow, det mest tendensiøse jeg har lest på lenge. Men hei, det er helt greit – det får være opp til hver og en å finne ut av ting og presentere det slik man vil :)

  38. H.R.G.
    feb 08, 2012 @ 21:00:46

    Erich Kæstner spekulerte i et dikt,hva som ville skje om hele meneskeheten ble stuet i en kubikkilometer kiste,som ble kastet et sted i Kordilerene,og gresset ville gro over det hele.Han konstaterte det sørgelige,at ingen ville da vite om meneskheten hadde eksistert.Og ingen kunne tro noe mere.
    En passend stor metorit vil ha samme effekt.

  39. Jan Bojer Vindheim
    feb 08, 2012 @ 21:04:51

    Mange argumenterer mot standpunkter som hverken Sheldrake eller jeg har framført. La meg derfor gjenta to viktige poeng:
    1) Sheldrake argumenterer ikke for noe gudsbegrep. Hvorvidt det finnes en gud er ikke et tema i boka, og heller ikke i min blogg.
    2) Sheldrake tar ikke avstand fra naturvitenskap eller fra naturvitenskapelige metoder, han tar avstand fra konkrete fastlåste standpunkter og holdninger.

  40. Filosofen
    feb 08, 2012 @ 21:20:35

    Religionen var steindau som forklaringsmodell allerede da den så dagens lys p.g.a. mangel på empirisisk testbare hypoteser om verden. Dersom vi ikke kan teste våre teorier, påstander eller hypoteser får vi kun synsing og intern maktkamp om hvilken tolkning som skal gjelde. Og siden ingen tolkninger kan testes, kan alle vise seg å være enten like gale eller like riktige, men uten at vi kan vite det.

    Uansett, selvom vitenskapen ikke har alle svarene, har den ihvertfall flere svar enn religionen og det er heller ingen som har pålagt vitenskapen å kunne forklare «alt». Om så var tilfellet, havner man i samme posisjon som enkelte innen samfunnsfagene på universitetene; kan du ikke si alt om alt, kan du like gjerne klappe igjen.

    Hva gjelder religioners evne til å si noe om verden, hvilker bevisbyrden på de religiøse. Og, dersom det hadde vært mulig å ha en rasjonell dialog med religiøse, ville det ikke fantes religion.

    Takk, det blir 1876,-

  41. steinbukken
    feb 08, 2012 @ 21:35:48

    skaperverket vitner selv om en skaper. synd at folk forkaster denne sannheten, og heller lytter til de opplyste menneskene som gjennom mange mange milliarder kroners forskning har kommet frem til :» verden ble til av seg selv ut av ingenting» Det er tilogmed ikke alle forskere som har kommet så langt i forskningen engang at de kan si den nevnte konklusjonen. merkelig nok, siden dette er det eneste alternativet til skapelsen. skapt eller selvskapt.. ettersom ingenting kan bli til av seg selv ut av ingenting, kan vi utelukke det siste. å siden vi er her, å verden rundt oss eksisterer så må vi jo være skapt.

  42. Hedningen
    feb 08, 2012 @ 22:31:31

    «en tegning med et saklighetsnivå som sier veldig mye.»
    En tegning som stemmer med virkeligheten 97% av tiden det er en kjent sak at det ikke går an og diskutere med relgiøse får når de ikke har flere forklaringer sier den relgiøse bare «det var gud som gjorde det bevis at det ikke var gud» også rømmern inn i templet sitt og sier at det gudløse svinet er usaklig.

  43. Jan Bojer Vindheim
    feb 08, 2012 @ 22:42:12

    Nettopp.

  44. Laffen
    feb 09, 2012 @ 01:09:45

    Jan Bojer; kan du beskrive/sitere noe som Sheldrake mener er «konkrete fastlåste standpunkter og holdninger»?

    Hvis det så skulle være at det faktisk er forskning som ikke utføres på enkelte områder, hva er sjansen for at ALLE forskere på akkurat dette feltet ikke får legge ut eventuelle resultater for peer reviews?

    Er det en stor konspirasjon for å hindre at forskningsresultater blir publisert?

  45. Laffen
    feb 09, 2012 @ 02:22:33

    Hei,

    Gjorde litt research på Sheldrake og kan forstå at hverdagsmannen vil tro på ham. Jeg kan med hånde på hjertet si at jeg gjerne har lyst til å tro på ham og.

    Her er utdrag fra en artikkel angående hans forskning:

    (…) But sounding scatty – or apparently at odds with everything we know – is no reason for burning a book or ignoring its ideas. Instead the scientist’s reaction is to ask whether the theory is testable, and if so, to test it.

    I was involved in the furore near the beginning and this is exactly what happened. New Scientist said that, if true, this theory would be extremely important, and in 1982 put out a competition for experiments to test it. Richard Gentle won with an idea using Turkish nursery rhymes and I came second with a proposal involving babies’ behaviour. Sheldrake himself designed experiments in which large numbers of people looked at ambiguous drawings, and hypothesised that the hidden image within them would become easier to see. I was one of the experimenters who took these drawings to a large conference and showed them to hundreds of people, and then helped Sheldrake with the statistical analysis. This analysis was far from clear-cut and the results did not, in my opinion, support the theory.

    Nor have results since then. Newly synthesised chemicals do not become easier to make, puzzles have not been found to become easier to solve, or video games easier to play. And as for the paranormal, I spent the best part of 30 years trying to find evidence of paranormal phenomena and failed. My initial belief was wrong, I concluded, and so I changed my mind and became sceptical.

    Sheldrake has not changed his mind, and goes on believing in telepathy. He claims that people psychically know when they are being stared at despite many problems with his research, and that dogs know when their owners are coming home, in spite of the evidence against it (pdf). Perhaps Sheldrake has supernatural powers that the rest of us don’t have or perhaps, as I think more likely, his theory is wrong.

    Yet his book will undoubtedly go on selling. Why? Because people want his theory to be true. In all those decades as a parapsychologist I learned more about belief than about psychic phenomena. Nearly three quarters of Americans believe in psychic phenomena, and nearly as many Britons. Even more seem to wish it were true. We have a natural tendency for dualist thinking and for believing in spirits and souls. We want there to be life after death, and to think we would know if a loved one needed us, and giving up these beliefs is hard. It is these tendencies that make Sheldrake’s theory attractive, and they will ensure that this new edition of A New Science of Life, will sell just as well as the last.

  46. Laffen
    feb 09, 2012 @ 02:36:42

    Her er noen andre kommentarer fra:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/feb/04/morphic-paranormal-science-sheldrake

    «It seems to me that the vilification of scientists/academics who dare go against the grain is just another example of our need to believe,and that that need to believe is probably the root cause of all our problems. It results in the bible and the koran [to mention just a few] and we all know what that leads to. As soon as you believe in something then you have stopped progressing. We should re-emrace mystery [and its scary cousin chaos] and learn to accept that Ideas like Sheldrakes should be seen as ‘suggestions’, instead of demanding evidence.So heres to you Rupert,and lets not forget James Lovelock,Terrance Mckenna,Marija Gimbutas etc. You may not have won the Nobel but at least you’ve given me something to think about».

    «Good article. The thing that divides you and other scientists from the homeopaths, reiki masters, psychics and other loons is the simple test of evidence. For all their shouting about «opening your mind to the evidence» it is they who have the closed minds because they do not accept the evidence unless it tells them what they want to hear.

    Science has a simple test. Does it work? If the answer is no then that’s that.

    Nice idea by Sheldrake, didn’t work. Oh well. Pity he hasn’t got the balls to admit he was wrong.

    «as for the paranormal, I spent the best part of 30 years trying to find evidence of paranormal phenomena and failed. My initial belief was wrong, I concluded, and so I changed my mind and became sceptical.»

    This is why science is emotionally hard – because sometimes, mostly even, you are wrong. Just plain old fashioned wrong and all the wishful thinking in the world won’t make you right.

    «I changed my mind» – the hallmark of someone with intellectual ability and confidence.

  47. Hedningen
    feb 09, 2012 @ 02:52:54

    Til steinbukken.
    ” verden ble til av seg selv ut av ingenting” det fins ingen seriøs vitenskapsmann\team som har konkludert med dette det er en teori.
    Dette er konkusjonen relgiøse ekstremister har kommet med og er en populær mening og legge i kjeften på en som er uenig i den relgiøse om de kommer på døra eller de dukker opp på forum.

    Siden det 1. var ingenting må vel noe ha skapt skaperen og da driver dere og bøyer dere i støvet for feil gud,men hvem skapte den skaperen av skaperen igjen som skapte oss ? har du svar på det ? nei vel vitenskapen har ikke svar på alt heller og det er det heller ingen som har sagt.

  48. Skeptikeren
    feb 09, 2012 @ 03:45:42

    @Sonja Ruud

    Hele posten din stinker av grov underforsåelse for evolusjons teorien. Ved å sammenligne evolusjons prosessen med et hus som har blitt oppreist av materialer som tilfeldig vis har fallt på riktig plass, har du virkelig ikke gått inn for å hente noen forståelse for det du argumenterer imot! Argumentet ditt har blitt brukt og beseiret mange ganger, og for lenge siden.

    Først og fremst gjelder evolusjonsprosessen kun for biologiske skapninger, som kan reprodusere. Så det feiler allerede her.
    Hovedproblemet med argumentet dit derimot, er at det kun gjelder hvis det er nødvendig at livet på jorden som vi kjenner det idag, er det eneste mulige sluttresultatet evolusjonsprosessen kan gi.

    Det du snakker om er at sjansen for at liv på jorden som vi ser det idag, og komplekst som det er, er alt for liten til at vi ikke er laget med et mål i minne. At sjansen for at vi ble som vi er, er fullstendig avgrunns hvis ingen skapte oss.
    Problemet er, at vi ER et tilfeldig et resultat. Livet på jorden kunne ha formet seg på en hvilken som helst måte, ut av en endeløs liste av forskjellige resultater. Det er tilfeldig vis vi som er resultatet!

    Enkelt forklart:
    Hvis du kaster 100 terninger, så får du et resultat. Uansett hvor liten sjansen er for det resultatet du fikk, så ligger det et resultat på bordet. Det kunne ha vært et hvilket som helst resultat, men det ble det, det ble.

  49. MM
    feb 09, 2012 @ 06:45:16

    Hva med religion uten makt?Det hadde ikke gått,folk ville ikke ha betalt skatt til å bygge kirker og lønne prester.Lover,normer og tradisjoner har blitt vevd inn i religionen og omvendt for at eliten skulle sikre seg et varig maktfundament.Bare legg merke til hvor liten fokus religion har i samlersamfunn,etter at mennesket kunne leve på andre sin arbeidsinnsats så tok religiondyrkelsen helt av. Økonomien måtte altså på plass først.Når små sekter gjør det kirken har gjort i århundrer så kalles det svindel.En smart og lettvint måte å skaffe seg makt og utkomme på kan være hele årsaken til relegion.

  50. Smikk it on the fu side
    feb 09, 2012 @ 07:37:46

    Når det gjelder religion så har synes jeg utsagnet «Kill ‘em all» dekker det meste jeg.

    Jeg tror att man i dag fint kan kategorisere denne tilstanden til disse som en sinnsykdom, den har mange likhetstrekk.

    Jeg ser att Steinbukken over her ikke en gang har fått med seg hvor mye råvarer det ligger ovenfor skylaget.

  51. Afshin Erman Rifat
    feb 09, 2012 @ 07:49:46

    Gud, det er ett mektigt ord. Det er et ord som får folk til og drepe, underkaste, fjerner all tvil, påstå at alle som ikke tror som meg så er de fortapte sjeler. Og det er avgjort dermed basta.

    Vitenskapen sier, dette vet vi ikke hvordan det oppsto. Men den mest logiske forklaring så langt (legg merke til så langt) er følgende. Vi skal lete og finne svar. Ja jeg vet, det er en del vitenskapsmenn som betrakter vitenskapen som religion. Som fnyser av all tro som tåpelig. Men det er også mange som sier man kan ikke avvise muligheten for en såkalt høyere makt, men dette kan ikke bevises enda.

    Den dagen jeg møter en kristen person som kan si at dette er det jeg tror på, jeg kan ikke si at dette er det rette for deg, men det er det rette for meg.

    Jeg mener at all religion er menneskeskapt. At all religion har desverre blitt en greie som holder mennesket nede og har skapt alt for mye vondt i verden.

  52. Jan Bojer Vindheim
    feb 09, 2012 @ 08:14:01

    Laffen: Det ene innlegget du siterer dreier seg om morfisk resonans. Hvorvidt Sheldrakes teorier på dette punktet er holdbare er et spenennde tema, jeg ser at innlegget du siterer mener svaret er uklart.

    Ellers er det åpenbart å gjenta at Sheldrake er tilhenger av og anvender naturvitenskapelig forskning.

    Han nevner i boka (som jeg ikke har for hånda) en rekke eksempler på at selv profilerte og respekterte autoriteter snur ryggen til forskningsresultater de ikke ønsker å akseptere; som f.eks. tyder på at vi noen ganger kan merke at noen ser på oss, eller at telepati i gitte situasjoner kan være et faktum.

  53. Khalah
    feb 09, 2012 @ 08:42:28

    det er en forskjell på filosofisk materialisme og metodologisk materialisme (som er hva vitenskapen bruker) , det vil si at vitenskapsfolk sier ikke nødvendigvis at det fysiske/materielle er alt som finnes, men at det er det vi har å forholde oss til enn så lenge, da vi ikke har funnet bevis for at noe annet eksisterer.

    Det er ikke slik at alle vitenskapsfolk er «dogmatiske materialister», i så fall er de få som er det dårlige vitenskapsfolk.

  54. Jan Bojer Vindheim
    feb 09, 2012 @ 08:53:23

    Naturligvis tar naturvitenskapen utgangspunkt i observerbar natur; men som Sheldrake påpeker leder fysikken til den logiske konsekvens at observerbar materie bare utgjør noe slikt som 4% av universet; mens de øvrige 96% er antimaterie og svarte hull …

  55. Zubia
    feb 09, 2012 @ 08:56:39

    Flott skrevet. Ekstrem vanskelig å forklare til veldig mange og det er begge deler.
    1)de som er bestemt på at dems oppfatning av religion er den eneste riktige.
    2)ateister.

  56. Oppgitt
    feb 09, 2012 @ 09:16:05

    @Jan Bjoer: «Sheldrake påpeker leder fysikken til den logiske konsekvens at observerbar materie bare utgjør noe slikt som 4% av universet; mens de øvrige 96% er antimaterie og svarte hull …»

    Det er fremdeles materie, og så lenge det er materie så kan det måles, selv om vi ikke kan se det. Vi kan observere ting RUNDT noe usynlig, og derved måle effekten av det. Det er ikke snakk om magi eller noe åndelig her.

    Svarte hull kan faktisk observeres det også. Og regnes på. Vet du ikke hva et svart hull er for noe?

  57. Oppgitt
    feb 09, 2012 @ 09:18:08

    @Zubia: Du har tydeligvis ikke reflektert over hva «Ateisme» er for noe. Ateisme er «mangel på tro». Altså, man nekter å tro. Man vi kunne ha holdepunkter, beviselige holdepunkter, før man velger å «akseptere» det. Det er ikke snakk om å nekte for at noe eksisterer, det er snak om å fornekte TRO.

    Innlegget her handler om noe som ikke rokker ved en trosløs person overhodet, i og med at det hele baserer seg på: TRO.

  58. Sonja Ruud
    feb 09, 2012 @ 09:26:07

    @Skeptikeren;

    Spør en hvilken som helst biolog om en eneste celle i kroppen vår kunne blitt til ved en tilfeldighet. Selv den minste celle i kroppen vår er så kompleks at det er umulig at den skulle ha oppstått ved en tilfeldighet, og dette vet forskerne godt.

    I tillegg til dette; vi har millioner av forskjellige celler i kroppen vår. Hva tror du oddsene er for at nese cellene og øyne cellene havnet der de er? I perfekt harmoni.

    Nei, det står en Konstruktør bak hver eneste biologisk og subatomær masse – både på denne planeten og i universet.

    Å benekte dette er det samme som å lukke øynene for fornuft og logikk. Å tro i fullt alvor at komplisert liv er blitt til ved en tilfeldighet blir for meg ufattelig.

    Appropo min allegori: mener du i fullt alvor at det huset samt dets innehold kunne ha blitt til ved et lynnedslag? Jeg er overbevist om at du har såpass intelligens at du ikke tror det. Selv stuebordet du har hjemme hos deg selv vet du jo godt har en skaper, ikke sant?

  59. Leif Erik
    feb 09, 2012 @ 10:01:15

    Scenario 1.

    Jeg er på besøk hos en venn. Vi sitter i stua å snakker sammen. Plutselig ringer telefonen (som ligger i entreen) til min venn. Da sier jeg; det er I. som ringer skal du ikke ta den? I det min venn reiser seg for å ta telefonen, slutter den å ringe. Da min venn sjekker loggen står det tapt anrop fra I.

    Scenario 2.

    Jeg sitter hjemme, plutselig begynner jeg å tenke på min venn A. Tankene gir seg ikke, så tilslutt tar jeg opp telefonen å ringer vedkommende:

    Jeg: hei
    Venn: der er du ja, jeg har tenkt på å ringe deg i hele formiddag, men det kom alltid noe i veien. Fint du ringte nå, for nå passer det godt. Nå skal du høre…..

    Hva skjedde her? Hvordan visste jeg hvem som ringte (scenario 1) og hvorfor følte jeg at jeg skulle ringe ? (scenario 2)

    Finnes det en ren vitenskapelig forklaring på dette, eller må jeg bare avskrive det hele som tilfeldig? Kan det ligge noe under her som er til støtte for Sheldrakes teori rundt telepati?

    Kan noen hjelpe?

  60. Sigurd
    feb 09, 2012 @ 10:04:19

    Har bare lyst til å sitere en ukjent som jeg synes fikk sagt det meste, men med få ord:

    Ateisme:
    Troen på at ingenting fantes og ingenting skjedde med ingenting før ingenting helt plutselig, uten noen grunn, eksploderte og ble til alt, som begynte å splitte og dele seg og som igjen ble til dinosaurer…. Ja, det høres fornuftig ut!

  61. Celia W.
    feb 09, 2012 @ 10:10:02

    Vitenskapen har kanskje ikke alle svar, men religion har ingen.

  62. Khalah
    feb 09, 2012 @ 10:17:40

    Ateisme er kun mangel på tro på en personlig gud, ikke noe mer enn det.

    man kan være ateist og tro alt mulig rart om universets opprinnelse, men de fleste ateister velger å forholde seg til vitenskapelige forklaringer, da den vitenskapelige metoden samsvarer med den skeptiske tankegangen som de fleste ateister har brukt til komme frem til at det ikke finnes noen gud.

    @Sonja Ruud:
    Det er så vidt jeg er kjent ingen anerkjente biologer som sier at noenting har oppstått «ved en tilfeldighet», og i hvert fall ingen som sier at en celle slik som den er i dag har oppstått ut av ingenting.

    Du har tydeligvis en fundamental misforståelse av hvordan vitenskap fungerer, og hva evolusjonsteorien sier i det hele tatt.

  63. Celia W.
    feb 09, 2012 @ 10:19:28

    @Sonja Ruud: Du påberoper deg Occam’s Razor til din fordel. Beklager, men den kjøper jeg ikke. La oss ta følgende ressonement:

    Påstand 1: Livet, slik vi kjenner det, har blitt til gjennom fysiske og kjemiske prosesser som vi vet fungerer, og hvordan (selv om starten på det vi kaller liv er ukjent).

    Påstand 2: Livet, slik vi kjenner det, har blitt skapt av en utenforstående «skaper», «designer» eller hva man nå kaller det, som vi på ingen måte kan si noe om, aldri har sett/opplevd (bortsett fra subjektive overbevisninger) og som man ikke kan si noe om hvor kommer fra. Hvem designet designeren? (Og nei; det holder ikke å si at skaperen/designeren er evig).

    Occam’s Razor tilsier at ditt argument forkastes.

  64. Filosofen
    feb 09, 2012 @ 10:41:57

    Religiøse forstår ikke kausalitet, dvs. relasjonen mellom årsak og virkning. Som kjent kan man ikke slutte fra virkning til årsak, fordi det prinsipielt kan være uendelige mange årsaker til en virkning.

    Å hevde at verden må ha en skaper, fordi «ingenting kan oppstå av ingenting»; er en klassisk kausal feilslutning; man observerer en verden og et univers omkring seg, og trekker den slutning at (fordi man vet for lite om fysikk) dette jo må ha en skaper, som selv åpner for en uendelig regress, en skaper må jo også ha en skaper eller mener man at en skaper alltid har eksistert og hva ligger så i dette «alltid»?.

    Ingen påstår at «noe bli til av ingenting»; for noe har alltid vært. Hva som ligger bortenfor fysikken er metafysikken, og handler om ting vi nok kan tenke om enn knapt forestille oss.

  65. Daniel Archevis
    feb 09, 2012 @ 11:29:11

    @Leif Erik : Veldig enkelt. Uansett om vi antar at «overnaturlige evner» eksisterer eller ikke kan likevel ingen benekte at slike ting OGSÅ vil skje rent tilfeldig. Så spørsmålet er ikke «hvordan kan slikt skje», for det vet vi allerede – det kan skje ved tilfeldighet. Spørsmålet er «skjer dette oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi?», og det er altså først når vi har etablert at dette skjer oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi at vi overhodet har noe å diskutere.

    Ingen har noen gang dokumentert at slikt skjer dem oftere enn tilfeldighetene skulle tilsi. Så de som vi ha denne diskusjonen får begynne med å dokumentere at det finnes noe å diskutere. Enkelt og greit.

  66. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 09, 2012 @ 11:41:38

    Det å kalle realistiske tenkere for militante ateister eller aggressive ateister faller til steingrunn her hos meg og jeg skulle gjerne ha sett en saklig begrunnelse for en slik urimelig karakteristikk.

  67. Daniel Archevis
    feb 09, 2012 @ 11:46:37

    @Sonja Ruud : Du bør kanskje lære deg hva evolusjon handler om før du påtar deg å fortelle andre om hvorfor det liksom er «feil forklaring».

    Evolusjon er en GRADVIS prosess. At «et lynnedslag skaper et hus» bærer ikke selv den mest sporadiske og overflatiske likhet med evolusjon. Evolusjon handler om at samspillet mellom to krefter – arvelig generering av mangfold og seleksjon etter egnethet – automatisk produserer UTVIKLING (som er hva ordet «evolusjon» betyr) over tid.

    Eksempel: Du har en samling bakterier som du utsetter for en liten dose antibiotika, slik at de minst resistende dør. Så lar du resten av bakteriene (de mest resistente) formere seg, og gjentar prosessen: Du utsetter bakteriene for en liten dose antibiotika slik at de minst resistente dør, og lar resten (de mest resistente) formere seg. Og dette prosessen fortsetter du. Etterhvert vil bakteriene sakte men sikkert bli mer og mer resistente mot antibiotika. Denne utviklingen er et eksempel på evolusjon, og kan demonstreres på et laboratorium.

    Det er ikke slik at det eksisterer noen tvil om at evolusjon er reelt, du har rett og slett misforstått hva det er som diskuteres. Det som er usikkert er hvordan, og i hvilken form, livet oppstod til å begynne med. At livsformer utvikler seg gjennom evolusjon er derimot ikke bare bevist, men kan sågar demonstreres i praksis.

  68. Sverre Avnskog
    feb 09, 2012 @ 12:12:11

    De fleste mennesker vet at kjærligheten eksisterer som en følelse i deres liv. Kan vitenskapen forklare hva en følelse er for noe, eller bevise at kjærligheten eksisterer? Nei, det kan den ikke. Vitenskapen kan bare bevise de fysiske utslagene av denne følelsen, men ikke selve følelsesopplevelsen. Kan vitenskapen bevise hvorfor musikk oppleves som vakker? Kan vitenskapen forklare en tanke? Nei, definitivt ikke. Vitenskapen er fin til sitt bruk, nemlig å forklare hvordan den fysiske verden henger sammen, men når det gjelser områder som tanker, følelser og følelsesmessige opplevelser, er den ubrukbar.
    Kommer man inn på meget komplekse områder som den frie vilje, tankens kraft osv, har vitenskapen ingenting å stille opp med. Filosofi, psykologi, religion, kunst osv må supplere vitenskapen når det kommer til områder som ikke er konkret målbare. Apropos Gud, så tror jeg ikke Han er så opptatt av om vi tror på Ham eller ikke, Han tror på oss uansett. Guds eksistens er ikke avhengig av vår tro. Eksisterer Han, så gjør Han det selv om alle slutter å tro det. Eksisterer Han ikke, kan ingen troskape Ham. Men tro er heldigvis valgfritt. Jeg tror Gud elsker den frie og ubundne tankes selvfølgelige rett til å tro og mene akkurat hva den vil, uavhengig av alle trossystemer. Det er ikke Gud som har funnet opp religionene , men menneskene. Gud er verken kristen, muslim, buddhist, jøde eller noe annet. Man kan være religiøs uten å slutte seg til et ferdiglaget, dogmatisk trossystem. Jeg tror på Gud, men avviser ethvert menneskeoppfunnet dogme som krever lydighet og underkastelse. Intelligent tro finnes, ikke bare fordummende tro! Gud krever kun av oss at vi skal følge vår samvittighet, og gjøre vårt beste ut fra hva vi opplever som tiktig og galt. Se ellers: http://www.vandrermotlyset.net

  69. Arman
    feb 09, 2012 @ 12:25:47

    Hva handler dét om da – å anvende naturvitenskapelige metoder på immaterielle fenomener? Skjønner det rett og slett ikke. Bør nok lese boka for å skjønne det, men det er bare meg.

    Jeg kan til en viss grad være enig i at det å sette seg ned under et tre og undre seg kan frambringe innsikt, spesielt hvis mange nok mennesker gjør det samtidig og undrer seg over de samme tingene. Dette er den religiøse approachen, og den har – som Even Jøden viser – frambragt en del konklusjoner som i ettertid har vist seg riktig. Dessverre oppveies disse av alle de konklusjonene som har vist seg å være fullstendig feilaktige. Som metode er dermed undring litt ubrukelig – i hvert fall hvis du skal finne ut hvor det neste måltidet kommer fra.

    Og det er det som etter min ringe mening må være hovedpoenget: Hvis du sitter under et tre og undrer deg, hvorfor la det bli med det? Hvorfor ikke reise deg opp og gå ut i verden og undersøke hvordan det henger sammen med et åpent sinn? Da kan du få testet om innsikten din faktisk stemmer. Dersom den gjør det vil du uten tvil finne at du står med noe i hånda som med 98% sikkerhet kan kalles ’sannhet’ – i hvert fall der og da.

    For det er det andre hovedpoenget: Vitenskapen vet at den ikke vet alt – hvis den ikke gjorde det ville den bare slutte. Påstander om det motsatte er en trist stråmann, som dessverre underbygges alt for ofte av vitenskapsentusiaster som lider av den samme vrangforestillingen som mange andre; Troen på at man kan finne de endelige svarene og konklusjonene NÅ, og så være ferdige med det en gang for alle. DET er arroganse det, enten man gjør det med vitenskapshatt eller tinfoliehatt på hodet.

    Viktigste resultat av vitenskapen: Vi vet stadig mer, med stadig større sikkerhet, og så lenge det fortsatt er mer igjen å finne ut av kan vi bruke det vi vet til å fortsette å forske. Undring er forskningens mor, evt. dens slemme tante eller ufine lillebror – en slektning er det i hvert fall.

  70. Sverre Avnskog
    feb 09, 2012 @ 12:29:34

    Til Leif Erik: Tanken er ikke bundet av det fysiske legemet. Tanken kan bevege seg over store avstander, og noen mennesker er meget sensistive for å føle andres tankepåvirkning. Det du beskriver opplever jeg selv ofte. Forutanelser av den typen er ganske riktig tanken som beveger seg hurtigere enn legemet. Men mange mennesker som ikke selv er i stand til å oppleve det, vil som regel avvise muligheten. Det er forståelig at mennesker avviser det de ikke selv kan oppleve og erkjenne. Men det sier som regel mest om deres egen begrensning. Jeg kan bare oppmuntre deg til å stole på dine egne opplevelser, og ikke la deg begrense i din virkelighetoppfatning av mennesker som ikke er i stand til å sanse mer enn den fysiske virkeligheten. Før brant man på bålet dem som turte å utfordre de etablerte sannhetene. Pået visst tidspunkt troddealle at jorda var flat, selv om den er rund. Nye erkjennelser som bringer menneskene fremover målbæres alltid først av et lite mindretall mennesker, mens den store hopen kjemper imot. At flertallet avviser at virkeligheten består av både det målbare og det ikke-målbare, som f eks tanker og følelser, har liten betydning for det ikke-målbares eksistens. Stol på egne tanker, opplevelser og erkjennelser! Det finnes to krefter i universet: mørket og lyset! Mørket er den jordiske materien, det fysiske legemet, osv. Lyset er det ikke-målbare, som f eks tanken, viljen, kjærligheten, kunstopplevelsen, det evige liv osv. Å tro at vitenskapen kan bevise eksistensen av det ikke-ålbare, vil si det samme som at man tror man kan påvise atomer ved å grave i jorda med en gravemaskin. Instrumenter som er laget av fysisk materie for å måle fysisk materie kan selvsagt ikke påvise om tanker og følelser eksisterer, fordi de ikke består av fysisk stoff, men av en annen «materie» – lyset.

  71. Rune Østergren
    feb 09, 2012 @ 12:41:33

    Leif Erik:
    Den reproduserbare delen av det man kaller «telepati» kan være eksperiment som eks:
    2 personer i hvert sitt avlukke ved siden av hverandre under ett magnetfelt som dekker begge personer, den ene er blindfoldet eller i totalt mørke, den andre blir utsatt for en serie blinkende lys på en side av synsfeltet. Når man etter eksperimentet spør den blindfoldede personen om noe skjedde i tidrommet eksperimentet varte, beskriver personen lysblink på korrekt side av synsfeltet…
    Konklusjon kan være at våre hjerner er som radiosendere og mottakere, og disse «sendingene» kan overføres mellom individer tilsynelatende lettere under lokaliserte magnetiske felt som deles. Siden jorda har magnetosfære er det mulig dette kan beskrive telepati…
    Ett annet interessant eksperiment indikerer at mennesker oppfatter hendelser så langt og reproduserbart, 5 sek. før disse intreffer…
    I vår egen gamle «vikingetro» ble slikt som oppfattelse av ting før de intraff kalt «vardøger»…

  72. Jan Bojer Vindheim
    feb 09, 2012 @ 13:04:10

    Det er ikke uvanlig å karakterisere f.eks. Hitchens og Dawkins for militante ateister, fordi de presenterer sitt budskap i en agressiv og konfronterende tone. Det innebærer ikke at alle ateister er militante, like lite som en tilsvarende karakteristikk av bin Laden eller mulla Krekar innebærer en kritikk av alle muslimer.

  73. Duden
    feb 09, 2012 @ 13:17:52

    Sonja, det er ingen som har det minste peiling på evolusjonsteorien og big bang som sier at dette var tilfeldig, eller at evolusjon er tilfeldig.

    Utviklingen av universet etter big bang følger fysiske lover, og er ikke tilfeldig. Det er ikke slik at det bare tilfeldigvis oppstår planeter f.eks, de er nødt til å oppstå slik de har gjort og der de har gjort det som et resultat av kreftene som virker på materien, etc.

    Evolusjonen er heller ikke tilfeldig. Det er ikke tilfeldig at vi ikke har elleve armer og tolv ben f.eks, alle små forandringer/mutasjoner filtreres gjennom et miljø, og selekteres positivt eller negativt eller nøytralt basert på interaksjon i miljøet.

    Man kan korrigere den tåpelige lignelsen ofte sitert av uærlige eller kunnskapsløse kreasjonister, lignelsen med apene som produserer Shakespears verker bare de taster lenge nok – dersom dette hadde foregått i et miljø, slik evolusjonen faktisk gjør, måtte også apenes produksjon av tekst bli korrigert av et miljø, altså en korrekturleser som går rundt og visker ut hver feilaktige bokstav som skrives. Da hadde hvilke som helst aper, eller en hvilken som helst random-typing-machine, produsert forståelig tekst fra første stund. Dette ville vært et mer korrekt bilde på evolusjonsprosessen, men dette tjener naturligvis ikke kreasjonistenes sak, så de utelater det mest vesentlige ved evolusjon – miljøet evolusjonen skjer i.

    Occams razor, som du nevner, sier at du må kutte ut guden din som forklaringsmodell. Å introdusere en «gud» bare øker kompleksiteten i modellen, det forklarer ingenting, det forskyver forklaringsproblemet, det skaper bare nye spørsmål og du øker antallet antagelser med minst én.

  74. SoldierofAllah
    feb 09, 2012 @ 13:59:10

    In the Name of Allah, Most Gracious, Most Merciful
    INTRODUCTION
    Ever since the dawn of human life on this planet, Man has always sought
    to understand Nature, his own place in the scheme of Creation and the
    purpose of Life itself. In this quest for Truth, spanning many centuries
    and diverse civilizations, organized religion has shaped human life and
    determined to a large extent, the course of history. While some religions have
    been based on books, claimed by their adherents to be divinely inspired,
    others have relied solely on human experience.
    Al-Qur’aan, the main source of the Islamic faith, is a book believed by
    Muslims, to be of completely Divine origin. Muslims also believe that it
    contains guidance for all mankind. Since the message of the Qur’aan is
    believed to be for all times, it should be relevant to every age. Does the
    Qur’aan pass this test? In this booklet, I intend to give an objective analysis of
    the Muslim belief regarding the Divine origin of the Qur’aan, in the light of
    established scientific discoveries.
    There was a time, in the history of world civilization, when ‘miracles’, or
    what was perceived to be a miracle, took precedence over human reason and
    logic. But how do we define the term ‘miracle’? A miracle is anything that
    takes place out of the normal course of life and for which humankind has no
    explanation. However, we must be careful before we accept something as a
    miracle. An article in ‘The Times of India’ Mumbai, in 1993 reported that ‘a
    saint’ by the name ‘Baba Pilot’ claimed to have stayed continuously
    submerged under water in a tank for three consecutive days and nights.
    However, when reporters wanted to examine the base of the tank of water
    where he claimed to have performed this ‘miraculous’ feat, he refused to let
    them do so. He argued by asking as to how one could examine the womb of a
    mother that gives birth to a child. The ‘Baba’ was hiding something. It was a
    gimmick simply to gain publicity. Surely, no modern man with even the slightest inkling towards rational thinking would accept such a ‘miracle’. If
    such false miracles are the tests of divinity, then we would have to accept Mr.
    P. C. Sorcar, the world famous magician known for his ingenious magical
    tricks and illusions, as the best God-man.
    A book, claiming Divine origin, is in effect, claiming to be a miracle. Such a
    claim should be easily verifiable in any age, according to the standards of that
    age. Muslims believe, that the Qur’aan is the last and final revelation of God,
    the miracle of miracles revealed as a mercy to mankind. Let us therefore
    investigate the veracity of this belief.

    http://www.sunnahonline.com/ilm/quran/qms.pdf

    Ta en tur innom her, masse interessant! :)

  75. Skeptikeren
    feb 09, 2012 @ 14:06:15

    @ Sonja Ruud

    Ok.. Først og fremst, så har du helt rett! Ingen biolog i verden (kvalifisert i alle fall), ville noen sinne ha sagt at cellene i kroppen oppstod ved en tilfeldighet. De vil derimot påstå at de oppstod naturlig, og hvordan i tillegg.

    En grov gjennomgang av evolusjonsprosessen:
    Du er nødt til å lese det jeg skrev mer nøyaktig, fordi jeg sa aldri at vi oppstod ved en tilfeldighet, jeg sa at det er en tilfeldighet at vi oppstod som vi gjorde!
    Evolusjons prosessen er en LEDET prosess, hvor vi adapterer til nye omgivelser, og konkurerer med nye motstandere. Dette fører til en trang for nye egenskaper, som for eksempel syn, hørsel, balanse, temperatur anelse, intelligens osv. Disse egenskapene får vi gjennom en prosess hvor vi kan reprodusere, og skape avkom bedre kvalifisert til å overleve i de nye omgivelsene. Er du ikke bedre kvalifisert til å overleve, er det en større sjanse for at du dør før du kan reprodusere på nytt, og vice versa. Dette gjelder for alle skapninger, fra elefanter til mikroorganismer.

    Det er en fin serie på youtube som forklarer grunnleggende om evoulusjon, her:

    Du kan også besøke talkorigins: http://www.talkorigins.org

    Og nei, jeg tror ikke at allegorien din er sannsynlig, men den hjelper ikke argumentet ditt heller. Det er som å sammenligne epler med appelsiner! Det virker som at evolusjon i dine øyne, er at alt fra ledd, til organer, til celler, til dna osv. bare tilfeldig vis ramlet inn i riktig posisjon og begynte å arbeide slik de gjør, men sånn er det bare ikke. Det startet enkelt og smått, og bygget seg gradevis opp over milliarder av år.

  76. Oppgitt
    feb 09, 2012 @ 14:06:49

    @Sonja Ruud: Det er dere kreasjonister som tror at alt ble til helt plutselig på den måten. Det er INGEN biologer som sier at det helt plutselig ble til sånn helt tilfeldig. Dette tok flere milliarder år og fulgte et sett med beviste og observerbare kjemiske hendelser og reaksjoner. Sluttresultatet er komplekse celler og organismer. Det begynte langt enklere enn det. Det at det oppsto enkle ting er en «tilfeldighet», men vårt univers følger fysiske lover og består av de elementene det består av, og før eller siden vil en kombinasjon oppstå som fører til en enkel organisme. Denne enkle organismen vil etter hvert, over flere milliarder år, gradvis utvikle seg. Ting vi kan observere den dag i dag.

    Før du gjør krav på at dette er umulig, og at biologer og forskere mener ditten og datten, burde du sette deg inn i elementær fysikk, kjemi og biologi. Så slipper du å dumme deg ut på denne måten.

    Det er ingen «logikk» bak en skaper. Du burde kanskje ta noen grunnkurs i logikk også. En skaper stiller bare et enda større og mer ubesvarlig spørsmål. Hvordan kom skaperen dit? Er det greit at skaperen oppsto av ingenting, og «alltid» har vært der, men ikke universet? Hvorfor det? Det er her logikken begynner å falle, og arrogante antagelser oppstår.

  77. jonas
    feb 09, 2012 @ 14:23:49

    Sonja Ruud
    feb 08, 2012 @ 08:45:41

    “En eventyrer har lagt ut på en oppdagerferd i ukjent terreng. Etter flere uker gjennom tykk skog og farlige stryk, når han frem til en lysning. Trærne som har stått der er borte og kun stubbene står igjen. Midt i lysningen står et praktfullt to-etasjer’s hus i tømmer. Det kommer røyk fra pipa og duften av hjemmebakt når eventyrerens nesebor. Nysgjerrig går han igjennom den vidåpne utgangsdøren og kikker seg omkring i den velholdte entreen mens han fortsetter nølende gjennom huset.

    Han ser ingen beboere der, men det er tydelig at vedkommende er i nærheten, for maten putrer på komfyren og det hjembakte brødet ligger til nedkjøling på bordet.”

    Hvorfor forteller jeg denne historien, tenker du kanskje? Vel, eventyreren er en intelligent mann som har reist mange steder. Han trodde at han var på ukjent mark, men det viser seg at andre før ham allerede har etablert seg der.

    Han kunne konkludert slik relgiøse gjør når de betrakter universet, kloden og alt levende på vår planet; at det har oppstått magisk ved et poff. Men som sagt, vår eventyrer konkluderer riktig: Her bor det intelligente mennesker, de kan bygge hus og har også ingeniør utdannelse siden de har laget kompliserte gjenstander for opphetning og tilberedning av mat.

    Om noen fortalte ham at huset mest sannsynlig kom til fordi en Gud skapte lynedslag som kuttet ned alle trærne og at kraften fra lynnedslaget fikk tømmerstokkene til å legge seg pent og pyntelig på plass slik at det ble et fiks ferdig hus, ville han nok fnyse foraktlig på nesen av vedkommende.

    Allikevel kjøper millioner av mennesker skapelses teorien også kallt itelligent-design-teorien uten å blunke, eller bruke sin logiske sans for å tenke over hvorvidt vårt komplekse univers, alt levende liv på planeten jorden og vi mennesker har kommet til ved magi og blind tro.

    Her synes jeg de fleste skulle anvende seg av Occam’s Razor Theory. Den er faktisk ganske intelligent til forskjell fra de andre ovennevnte myter.
    ————–
    *Fixed

  78. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 09, 2012 @ 15:52:28

    Og den måten å karakterisere Hitchens og Dawkins på er de religiøses måte å nedvurdere og sverte sine meningsmotstandere på for at de egentlig ikke har valide argumenter Jan Bojer Vindheim , og jeg synes det svekket betraktningen din såpass at det avslørte ganske grundig hvor sympatien din ligger. Og det er ikke for de etterrettlige for å si det sånn. Det påfølgende eksemplet om bin Laden og mullah Krekar tror jeg kanskje du tar opp til ny vurdering hvis det var sammenligning du hadde i tankene.

  79. Sverre Avnskog
    feb 09, 2012 @ 16:01:45

    Men hvem fant opp de fysiske og biologiske lovene som alt utvikler seg etter? Det er ingen motsetning mellom å akseptere evolusjonsteorien og det å tro at en intelligent skaper har skapt de lovene som styrer utviklingen. Kan vitenskapen forklare hvordan alle lovmessigheter har blitt dannet? Det tror jeg ikke….. Og som tidligere sagt: Om vi tror eller ikke tror på eksistensen av det ikke-målbare, har ingen innvirkning på omdet eksisterer eller ikke….

  80. KP
    feb 09, 2012 @ 16:03:05

    Eksistensen av tanker og språk er bevis nok for at materie ikke er alt.
    Innlegget og de påfølgende kommentarer likeså.

  81. Mjaa
    feb 09, 2012 @ 16:23:19

    Hvis begrepet Gud er en projeksjon av menneskets eget sinn,vil ikke det bety at det er vi selv som er bærer av en flik av guddommeligheten vi vanligvis tilkjenner en gud siden vi kan registrere den? Blir uttrykket guddommelig vanskelig å svelge kan man si f.eks «vidunderligheten»? Livets vidunderlighet.. Det er jo nogenlunde politisk nøytralt og forståelig.

    At vi i det hele tatt finnes og kan tenke over slike ting er jo fantastisk selv om man skulle finne alle svar på universets gåte med et måleinstrument(eller to;).
    Det er nok hverdagens tredemølle som fjerner vidunderligheten fra livet.
    Men husk Platons hulelignelse.Hvem skulle tro det fantes en sol?

  82. Mjaa
    feb 09, 2012 @ 16:33:13

    Im in the matrix……;-)

  83. Are Flåøien
    feb 09, 2012 @ 16:38:33

    De «skapergudavhengige» ser ikke forskjell på et lommeur og en løvetann. (Hvis du finner et lommeur vet du at noen har laget det …) Denne enormt dype innsikten strekkes deretter ut til å gjelde hele kosmos. (Sukk …)
    Dernest sliter de med begrepet «tilfeldig» i den tro at hvis alt er tilfeldig ville en ku plutselig en dag våkne og oppdage at den var blitt en fisk. Se på tilfeldighet som muligheter innen et gitt felt.
    Det filosofisk mest problematiske konseptet er «mening» aka «hensikt». Kosmos skal etter all sannsynlighet ikke til et predefinert mål; det er et dynamisk system der de endringer skjer som er mulige, ofte til det verre for de/det det gjelder, men også til det «bedre», dvs. mulighet for ytterligere dynamiske prosesser. «Mening» er man desverre nødt til å lage selv hvis man har en ubotelig hang til den slags.
    Probelemet er at hjernen vår er «hardwired» til å gjenkjenne mønstre og skape orden/mening. Derfor legger den merke til de gangene du f.eks. tenker på en gammel venn og så plutselig støter på vedkommende, i motsetning til de tusen gangene man har tenkt på gamle venner uten at noe merkelig har skjedd.
    Hvis man skal trekke inn gudstro og mene at kosmos er skapt av et unikt vesen med en hensikt, så blir verden et mye tristere og nifsere sted å bo med en uendelighet av etiske og (til syvende og sist uløselige) teologiske dilemmaer. (Greiere å leve med at «shit happens».)
    Det begynner å bli en del vi kan forstå og si noe meningsfullt og kanskje «sant» om, og en uendelighet av spørsmål som kanskje for alltid vil være undratt forståelse. Det er umulig å forstå og definere et system fullstendig (i dette tilfellet hele kosmos) innenfra.
    Det er der troen har lyst til å flytte inn. Ikke la den. Gode spørsmål er verdt tusenvis av halvkvedede svar … :)

  84. Rune Østergren
    feb 09, 2012 @ 18:17:01

    Tid, størrelse, avstander og dimensjoner er begreper tilhørende den menneskelige tilstand, ikke nødvendigvis den kosmiske tilstand, således vil en mekanistisk modell for kosmos og eksistens der den menneskelige tilstand er ukvantifisert og ikke fullt forstått først, kunne forklare lite annet enn vår tilstands begrensning i oppfattelse, ikke kosmos virkemåte.
    Alt vi opplever er de bilder hjernen vår kobler til visse frekvenser av innkommende energi, uansett hvilke sanser vi benytter. Dette sagt kan da virkeligheten være lite annet enn ett speilbilde av individets lagringskapasitet og den individuelle programmeringens adaptivitet. Som sådant eksisterer vi mest i våre egne hjerner og virkeligheten er lite annet enn en en samling probabiliteter gitt form av observatørs fokus og individuelt valg.
    Siden vi lever under samme magnetfelt, viser forskning at vi kan anses som interaktive selv i våre private tanker, derfor ser verden ganske lik ut for oss alle og vi har den samme rudamentære adferd og kjennskap, kanskje det er derfor alle store oppfinnelser selv i tiden før radiokomunikasjon, ble oppfunnet samtidig i forskjellige deler av verden og av forskjellige mennesker som aldri før hadde møttes, men kun tilknyttet den som lyste ut sin oppfinnelse offentlig først.
    Dette er noen av mine løselige meninger, men før noen benytter følelsen de garantert nå har som prøver overbevise dem om at dette idiotiske svadaet må bekjempes med egne individuelle meninger tvert, tenk på dette:
    Det ovenforstående er kun en filosofi siden lite kan bevises, denne filosofien forandrer seg kun ved bevis eller motbevis til dens enkelte bestandeler, ikke ved andres filosofier….Ved og dele dette skapes tankegang i andre som kan føre til nye inputt for dem, eller ved tilbakemeldinger nye inputt for meg selv, evolusjon av syspunkter og viten er som all annen evolusjon, den kan kun ha suksess der individuelle bestandeler passer sammen uten konflikt og skaper som resultat ett bedre bilde enn enkeltkomponentene hver for seg. Det er ingen vits og rive seg i håret over det man mener er idiotiske synspunkter, når man ikke har kvantifisert den synspunktene kommer fra som utgangspunkt fatter man heller ikke prosessen som dannet synspunktene nok til og kunne forandre dem.
    Vi kan kun vokse ved og justere oss selv til dypere forståelse av andre som utgangspunkt, mens ved og forsøke justere andre til vår forståelse først, har man ikke den nødvendige kjennskap og således ikke verktøy til oppgaven….

  85. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 09, 2012 @ 20:02:42

    @Sverre Avnskog sier at det er ingen motsetninger mellom evolusjonister og de som tror på en intelligent designer pga. lovmessigheten i naturen og foregir at vitenskapen ikke har alle svarene. Jeg er forsåvidt enig i at vitenskapen har lang vei å gå , men at dette med lovmessighet har naturlige forklaringer som er observerbare og logiske . Det samme kan ikke si om «lovmakeren». Jeg har fått med meg at den katolske kirke og deler av den angel-saksiske kirken har forfektet slike teorier , men de er jo trosbaserte så det holder og kun som trøst å regne. men bevares , suttekluter kan jo erstatte narresmokker.

  86. Sverre Avnskog
    feb 09, 2012 @ 20:25:30

    Til Are Flåøien: Det er visst veldig viktig for deg å fastholde at alle religiøse mennesker er idioter med sterkt begrenset forståelsesevne. Det er kanskje forståelig i og med at alle de eksisterende religionene krever at den troende må godta et sett med dogmer og et ferdig definert verdensbilde uten muligheter for avvik. I mine øyne inneholder alle religionene en flik av sannheten, men iblandet en hel del misforståelser og menneskeskapte dogmer. Jeg er sikker på at Gud verken er kristen, muslim, buddhist, jøde, ateist, humanetiker eller noe lignende. Han er meget tolerant og godtar alle religioner. Gud krever kun av oss at vi følger vår samvittighet og ellers gjør så godt vi kan i forho0ld til hva vi mener er riktig. Ellers kan vi tro på hva vi vil. Gud er ikke intolerant og heller ikke fordomsfull. Det finnes intelligent tro. Tro som inviterer den frie og ubundne tanken til å filosofere fritt over tilværelsens mysterier. Tro som ikke har ferdiglagede svar , men som er åpen for filosofering, undersøkelser og vitenskap uten fordommer. Religion og vitenskap er absolutt to forenlige størrelser, så lenge man innser deres begrensninger og virkefelt. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan de fysiske og biologiske lovene oppsto! Der er viteskapen hjelpeløs. Den kan heller ikke forklare hva som er hemmeligheten ved den frie viljen. Eller ved en fantastisk musikkopplevelse! Noen tviholder på den fysiske virkeligheten og benekter alt annet, og ønsker heller ikke, som deg, å vite svarene på det som vitenskapen ikke kan forstå. Andre åpner opp for det som for vitenskapen er ikke-målelig og opplever at det finnes en hel verden av uoppdagede landskaper i universet. Men det er et fritt valg. Gud tvinger ingen til å tro, og Hans eksistens er ikke avhengig av om vi tror på Ham. Gud opplever enhver takknemlig tanke over å eksistere, som en lovprisning av det livet Han har gitt oss. Men om vi tror eller ikke tror endrer intet.

  87. Oppgitt
    feb 09, 2012 @ 20:34:17

    @Sverre Avnskog: Men kjære deg. De fysiske lovene er det ingen som har «funnet opp». Mangler du virkelig såpass innsikt i naturvitenskapen at du tror at de bare har funnet på at karbonatomer har fire bindingsmuligheter? Tror du de bare har funnet på hvordan elektrisitet fungerer? Det kan OBSERVERES. Det kan TESTES. Det kan MÅLES. Og dette vil etter hvert føre frem til konsekvente regler. Det er ingen som har FUNNET på disse tingene, og det kan SELVFØLGELIG ikke sammenliknes med noen skaper.

    «Om vi tror eller ikke tror på eksistensen av det ikke-målbare, har ingen innvirkning på omdet eksisterer eller ikke….»

    Det er helt riktig. Og om du tror på vitenskapen eller ikke, forandrer ikke det faktum at kjemi og fysikk fungerer. Problemet er at du snur dette helt på hodet. Det at man ikke kan motbevise det er INGEN grunn til å tro på det. Det er her nøkkelordet ligger. TRO. Ateisme og vitenskap handler ikke om TRO. Det handler om at det eneste vi med «sikkerhet» kan fastslå er her, er det vi konsekvent kan måle og regne på. Det oppstår nye ting hele tiden, men ALT er målbart dersom det eksisterer. Hvis det ikke er målbart, vil det heller ikke ha noen innvirkning på noe som helst. Hvis det eksisterer, vil man før eller siden kunne måle innvirkningen dette har på ting.

  88. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 09, 2012 @ 22:00:49

    @Sverre Avnskog : Han er meget tolerant og godtar alle religioner sier du og føyer til at Gud krever kun av oss at vi følger vår samvittighet og ellers gjør så godt vi kan i forhold til hva vi mener er riktig.
    Jaja , hva skal en si til ett sånt utsagn ? Jeg kan riktignok ikke snakke for andre enn meg selv og jeg vil si følgende : Jeg har aldri i mitt 57 årige liv fått det kravet presentert og betyr det isåfall at Guden har avskrevet meg allerede helt fra starten av ? Jeg var ikke eldre enn 5 år da jeg ble kritisk og følgen av det ble stemplet «den lille hedningen» fordi jeg nektet å tro at det gikk an å gå på vannet. Når jeg kom i skolealderen ble det ikke særlig bedre for å si det mildt når alle forsøk på indoktrinering ble kontant avvist av undertegnete. Jeg har brukt utallige timer med å lese religiøse bøker i et forsøk på å forstå hvordan snille , gode og ellers oppegående mennesker faller for sånt sprøyt.
    Nå i det siste har jeg tenkt at svært mange troende har vært utsatt for «misjonering» i barndomsårene mens hjernen er særlig formbar når hovedsynapsene dannes. Altså har en utviklet rene «motorveier» for ukritisk tenking og det synes jeg mye av innlegget ditt bærer preg av.
    Og at å risikere å miste verdensbildet sitt og mye av plattformen man har basert livet sitt på kan virke truende , men tro meg på at akkurat det finnes det ikke en eneste Gud som bryr seg om.
    De finnes nemlig ikke.

  89. Fader War
    feb 09, 2012 @ 22:14:23

    @Sverre Avnskog: Du kan jo først svare på hvordan du definerer fri vilje? Litt vanskelig å diskutere hvis du opererer med din egen private definisjon som du lar være å skrive hva er.

    Dagens vitenskapelige beskrivelser innen f.eks astrofysikk etc består jo i virkeligheten av avanserte matematiske modeller som kun et fåtall har grunnlag for å forstå. Utenfor ekspertisen er disse modellene komplett kryptiske – og det må en voldsom forenkling til før man ender opp med en modell som er forståelig for det store flertallet. Og modellen er langt fra terrenget, osv.

    Men dette blir filosofisk semantikk og definisjonsdiskusjon. For vitenskapelige forklaringsmodeller, se f.eks. http://plato.stanford.edu/entries/scientific-explanation/

    Grunnen til at størstedelen av parapsykologien kontant avfeies blir åpenbar hvis du tar i betraktning at den i løpet av 130 år fortsatt ikke har produsert noe annet enn en rekke hypoteser som gjerne har det til felles at de enten

    a) kan forklares bedre med med rent psykologiske/nevrologiske/persepsjonspsykologiske/nevropsykologiske forklaringsmodeller eller

    b) at de formuleres på bakgrunn av forskningsdata som ikke lar seg reprodusere eller

    c) at de formuleres på bakgrunn av forskningsdata som lider under en rekke metodiske svakheter både i utvelgelse, gjennomføring og analyse eller

    d) at forskningsområdet som sådan har blitt diskreditert av en rekke amatører/spiritualister/kasus som er mer opptatt av å maltraktere og panzersodomere vitenskapelig metode i jakt på «bevis» for sin tro enn å produsere holdbar forskning som også er relevant og anvendelig utenfor de ikke-troendes sirkler.

    Men den EGENTLIGE grunnen er selvsagt at Illuminatet forbeholder den interessante forskningen til etteretningstjenester og militærpsykologer.

  90. Laffen
    feb 09, 2012 @ 23:57:34

    Sverre Avnskog,

    Du har flere påstander om din gud. Han er tolerant og ikke fordomsfull og at han krever kun at vi x.

    Hvordan er du sikker på dette?

    Hvordan kan du si at han feks ikke bare er «energi» eller bare satte igang det hele for så å forsvinne?

    Det virker som om bare en graver dypt nok viser det seg at kristne/åndelige har vidt forskjellige oppfatninger om hvordan deres gud er.

    Forstår du at hvis du sier du bare «føler dette» vil ikke dette være overbevisende for mange?

  91. Andreas
    feb 10, 2012 @ 00:26:38

    Det er mange ting vi må forklare med modeller. De tidligere kjemikerne prøvde seg fram og laget teorier om stoffene de klarte å separere. Idag har vi det «periodiske system» som beste modell for kjemien. Dette har til nå blitt endret mange ganger, og vil sannsynligvis endres flere ganger. Ingen har imidlertid sett et elektron eller for den saks skyld et atom. Likevel godtar vi det periodiske system som tilstrekkelig dekkende hva gjelder kjemiske grunnstoffer og reaksjoner.
    På samme måte er det med det utenomsanselige. Det finnes mennesker som har bedre sanser enn andre, og det finnes mennesker som sanser ting som ikke kan etterprøves.
    Når religiøse mennesker har godtatt f.eks, Thoraen, Koranen, Bibelen etc som «sitt reilgiøse periodiske system», blir det for meg helt feil å si at de er på villspor. Vi må på samme måte som i kjemien, godta at noen har en modell som beste forklaring på hva de opplever i sin ånd/sjel.
    Innen musikken ser det ut som om det er lettere å godta at musikken bare «datt ned i hodet mitt», enn det er for religiøse å få lov til å akseptere at en forfatter av Koranen, Bibelen, Thalmud etc «fikk en åpenbaring av Gud» og at det er gangbare hypteser som samsvarer med min forståelse av det utenomsanselige.

  92. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 00:56:02

    Andreas skriver: «@Sverre Avnskog: Men kjære deg. De fysiske lovene er det ingen som har «funnet opp». Mangler du virkelig såpass innsikt i naturvitenskapen at du tror at de bare har funnet på at karbonatomer har fire bindingsmuligheter? Tror du de bare har funnet på hvordan elektrisitet fungerer? Det kan OBSERVERES. Det kan TESTES. Det kan MÅLES. Og dette vil etter hvert føre frem til konsekvente regler. Det er ingen som har FUNNET på disse tingene, og det kan SELVFØLGELIG ikke sammenliknes med noen skaper. »
    Det er tydeligvis viktig også for deg å fastholde andre som idioter som ikke vet hva de snakker om. Selvfølgelig vet jeg at de fysiske lovene kan testes og måles! Men hvordan oppsto disse lovmessighetene? Du mener tydeligvis at det dreier seg om eviggyldige og uforanderlige lover som bare finnes, mens jeg mener at fysiske og biologiske lovmessigheter er et resultat av en skapelse. Å påstå at alle fysiske lovmessigheter har opstått «av seg selv» er et uhyre uvitenskapelig svar. Hvordan vet du det? Kan vitenskapen bevise at de fysiske lovemessighetene ikke kunne vært annerledes enn det de faktisk er? Kunne ikke elektrisitet ha fungert på en annen måte etter andre lovmessigheter? Hvordan kan du vite at det er uforanderlige, eviggyldige lover? Svaret er vel at det vet du overhodet ingenting om. Å påstå at de ikke kan være skapt og uttenkt av en skaper er ikke annet enn en påstand uten noen begrunnelse. Høyst uvitenskapelig! Dersom en skaper står bak universet, har han selvsagt også skapt ulike lovmessigheter i universet! Og om det finnes en skaper, så finnes det en skaper, uansett din tro eller min tro. Det er fritt opp til enhver å danne seg sitt eget bilde av universets opprinnelse og oppbygning. Men å påstå at en skaper overhode ikke kan ha hatt noen innvirkning på atomenes og molekylenes oppbygning, hvordan elektrisitet fungerer osv er ikke et argument, men en ubegrunnet påstand!

  93. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 01:14:15

    Wilhelmsen skriver: «Han er meget tolerant og godtar alle religioner sier du og føyer til at Gud krever kun av oss at vi følger vår samvittighet og ellers gjør så godt vi kan i forhold til hva vi mener er riktig.
    Jaja , hva skal en si til ett sånt utsagn ? Jeg kan riktignok ikke snakke for andre enn meg selv og jeg vil si følgende : Jeg har aldri i mitt 57 årige liv fått det kravet presentert og betyr det isåfall at Guden har avskrevet meg allerede helt fra starten av ?»
    Dersom du ikke fra du var gutt har følt en indre innskytelse til å gjøre det som kjennes riktig og godt, så er du et meget spesielt menneske. Vi mennesker gjør ikke alltid det vi vet innerst inne er riktig, av og til blir vi sinte og handler i affekt, men innerst inne vet vi som regel hva som er riktig å gjøre. Det er denne indre samvittigheten som er nedlagt i oss alle som skal være vår rettesnor i livet, og ikke alle mulige slags religiøse påbud eller forbud. Som et eksempel: Da min mor var ung ble det i hennes omgangskrets regnet som syndig å danse. Og de som danset fikk vite at de ville komme til helvete. Min mor fortalte meg at hun kunne føle inni seg at det bare var tull at det var synd. Hun hadde sin egen rettesnor å forholde seg til: Sin samvittighet, som fortalte henne at det var enlivsbejaende og fin ting å danse. Altså danset hun. Har du aldri hatt dårlig samvittighet? Da må du være et menneske som aldri har gjort noe galt i egne øyne. Selv har jeg hatt dårlig samvittighet en mengde ganger. Men heldigvis er det som regel mulig å få tilgivelse. Kan vitenskapen forklare hvorfor det er så godt å bli tilgitt når man har gjort noe galt, mon tro?

  94. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 01:28:56

    Fader War skrev: «Du kan jo først svare på hvordan du definerer fri vilje? Litt vanskelig å diskutere hvis du opererer med din egen private definisjon som du lar være å skrive hva er. »
    Men fri vilje, mener jeg at et menneske bestemmer suverent over sitt eget liv, og i enhver situasjon kan bestemme hvilken avgjørelse han/hun vil ta. Jeg mener ikke med det at vi er upåvirkelige, men at avgjørelsen til syvende og sist er vår egen, og ingen kan forutbestemme hvordan vi skal reagere. Kan vitenskapen forklare ved hjelp av vitenskapelige metoder hva den fri vilje inneholder og hvorfor den fungerer som den gjør? Og i samme gate: Kan vitenskapen forklare en kunstopplevelse vitenskapelig? Og da mener jeg ikke å påvise de fysiske, kroppslige utslagene som lar seg måle, men selve den indre opplevelsen? Kan den fremstilles i en formel, eller i lovmessigheter som gjelder for alle mennesker?
    Slik at når et menneske stilles overfor et kunstverk så vil hvert menneskes indre opplevelser og følelser oppstå som en følge av en vitenskapelig lovmessighet som kan påvises og bevises?
    Når du skriver at intet som angår parapsykologi lar seg påvise vitenskapelig, kan det skyldes at eksperimentene hittil ikke har vært gode nok? Når jeg står foran et kunstverk og får en følelsesmessig opplevelse, så kan heller ikke min indre opplevelse påvises vitenskapelig. Men selv vet jeg jo hva jeg føler, til tross for at vitenskapen ikke kan bevise det….

  95. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 01:39:25

    Laffen skrev: «Du har flere påstander om din gud. Han er tolerant og ikke fordomsfull og at han krever kun at vi x.

    Hvordan er du sikker på dette?

    Hvordan kan du si at han feks ikke bare er “energi” eller bare satte igang det hele for så å forsvinne?»
    Her er vi inne på trosspørsmål, som vanskelig lar seg bevise. Jeg aksepterer fullt ut at mange ikke deler mitt syn, og det fine med tro er at alle kan bestemme selv hva de vil tro på. Man må finne det som er best i samklang med sine indre opplevelser av det å være menneske. Jeg har et indre bilde av min Gud, som samsvarer med min opplevelse av en kjærlig far/mor, og det stemmer dårlig overens med det synet på Gud som de ulike religionene står for. Jeg synes det er synd at Gud er blitt diskreditert gjennom mange århundrer med misbruk av Ham av mennesker som har brukt religionen for å oppnå makt og drive krigføring. Jeg synes ikke det er rart at mange avviser all religion med tanke på hvor mye jævelskap som er gjort i «Gud»s navn. Derfor forsøker jeg å være talsmann for den kjærlige, tolerante og gode Gud, som faktisk er både intelligent og som oppfordrer oss til å tenke selv fremfor å underlegge oss tvangspostulater og menneskeskapte dogmer. Min rettesnor er dessuten det religiøse verket «Vandrer mot Lyset!». Se http://www.vandrermotlyset.net

  96. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 02:08:17

    Her er et link til forskning som viser at healere kan påvirke andre menneskers hjerne: http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/Udsendelser/2011/09/09103811_1_1_1_2.htm#.Tnl2P-cg8fE.email

    Her er det garantert mange uutforskede sammenhenger!

  97. Laffen
    feb 10, 2012 @ 03:39:55

    Mye av debatten på denne siden er veldig lik den Sam Harris og Deepak Chopra gikk igjennom her:

    «Does God have a future? «Nightline» tackles this and other delicate questions related to faith and spirituality in a «Face-Off» to air Tuesday, March 23.

    Deepak Chopra, a physician and best-selling author of «How to Know God,» and prominent scholar, philosopher and writer Jean Houston, will face-off against Michael Shermer, founding publisher of «Skeptic» magazine, and Sam Harris, author of «The End of Faith.»

    The panelists will debate the tension between God and science. Is there scientific proof that God exists or has science made it so that God is no longer relevant?

    Chopra and Houston contend that the universe is proof that intelligence is at the heart of creation and that a person needs to look beyond what can be seen and touched, while Shermer and Harris argue science and biology can explain what is happening to people when they pray, meditate and believe in God and that evolution can explain why our beliefs developed».

  98. Laffen
    feb 10, 2012 @ 04:09:21

    ..og angående det med forelskelse i en laboratoriet setting, sjekk rundt 39:25

  99. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 10, 2012 @ 09:58:25

    @Sverre Avnskog : Dersom du ikke fra du var gutt har følt en indre innskytelse til å gjøre det som kjennes riktig og godt, så er du et meget spesielt menneske sier du.
    Og til det har jeg følgende betraktninger og kommentarer :
    Jeg er et biologisk vesen på linje med resten av verdens sådanne og søker selvsagt anerkjennelse og aksept hos resten av «flokken» som jeg er avhengig av for å overleve. Når det gjelder samvittighet så kan jeg jo ta hunden min som et godt eksempel , vel er tankegangen primitiv men hunden vet hva jeg forventer og hva slags regler som gjelder. Og når ho har gjort noe galt så er den dårlige samvittigheten så åpenbar at det er fornøyelig å observere.
    Vi mennesker justerer og tilpasser oss forventninger på samme måte for aksept , men gode på slikt blir vi ikke før pannelappene er ferdig utviklet. Hjernen er en «kjemisk» maskin som bruker hormoner og desslike for belønning og «følelser» som er nødvendige for overlevelse.
    Og mennesket skiller seg ikke ut i så måte i dyreverden og igjen vil jeg bruke min tenkende sibirske husky som eksempel , hun prøver diskret å gjete meg slik at turene muligens kan bli litt lengere og har lett gjennomskuelig plan for dette. Den arter seg slik at nesten umerkelig så «foreslår» hun hvilken sti hun erfaringsmessig vet gir skikkelig lange turer og når jeg avbryter med kommando om en annen retning så blir hun tydelig skuffet og «gjesper» i avspenningsmodus.
    Jeg mener ikke å ta fra deg illusjonene dine om gudegitt samvittighet og ditto «sjel» men litt edruelighet og etterrettlighet gjerne kombinert med logisk observasjonsevne kunne kanskje få deg til å revurdere noen av «krykkene» du tror du trenger.
    Livet er enda mer fantastisk uten en skaper av lovmessigheter og underet over tilværelsen blir desto større.

  100. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 10:15:40

    @Sverre Avnskog: Jeg er fullstendig klar over at *jeg* ikke kan forklare hvordan disse lovene oppsto. Vi er fremdeles i en prosess ved å forklare universets opprinnelse. Stephen Hawking har sine teorier, forøvrig, men det er langt over mitt hode. Jeg er ingen astrofysiker, da mitt hovedfelt er biologi.

    Du er fri til å mene at en skaper har gjort dette, men det blir tåpelig å mene at dette er den eneste sannhet og derfor slutte å lete etter svaret. Det kan være en skaper er svaret, men det er urimelig å tro på dette før man har ordentlige holdepunkter. Poenget her er at de som ikke tror avskriver ikke at det finnes en skaper, de avskriver TROEN på en skaper. Dersom det er en skaper, så er det en skaper, og man vil forhåpengligvis før eller siden kunne klarne opp dette. Problemet er at dersom man bare TROR og slår seg til ro med at slik må det være, fordi vi kan ikke forklare det enda, så stopper utviklingen. Vi kunne ikke forklare LYNET før heller, og konkluderte med at dette nødvendigvis måtte være noen høyere makter som sto bak. Takk og lov for at ikke alle slo seg til ro med dette, fordi uten kunnskapen bak lyn og elektrisitet ville vi aldri vært der vi er i dag.

    Jeg er motstander av TRO. Jeg ville aldri sagt at det *ikke* finnes en skaper, fordi dette er umulig for meg å motbevise. Det er en logisk brist å si at man kan si at noe ikke eksisterer. Dersom noe ikke eksisterer, kan man ikke motbevise det. Det er ett unntak, og det er dersom påstanden om noes eksistens kommer i konflikt med seg selv, eller fastslått viten. Så langt kan «Gud» vri seg unna dette så mye det måtte ønske.

    Det jeg sier er, det er ingen holdepunkter for at det finnes en skaper, derfor velger jeg heller ikke å tro på det. Jeg velger å vente til vi gradvis kommer frem til hva som faktisk har fått ting til å oppstå. Det er ingen som sier «alt oppsto av seg selv», fordi det er det ingen som vet enda. Stephen Hawking har noen teorier om dette, men igjen så er dette så komplekst at det er over hodet selv på de fleste astrofysikere. I tillegg, det at DU ikke forstår noe, betyr ikke at det ikke eksisterer. For alt du og jeg vet, er det mange holdepunkter for at ting nettopp oppsto ut av ingenting. Verken du eller jeg kan si at det enten er slik, eller ikke er slik, fordi vi ANER IKKE.

    Når det gjelder dette med abstrakte konsepter som «kjærlighet» og «like et stykke musikk», så kan jo dette forklares med nevrovitenskapen opp til et punkt (noe som er et rykende ferskt felt), men i og med at feltet er så ferskt så har vi ikke klart å 100% forklare dette enda. Nevrovitenskapen begynte ikke å bli interessant før rundt tyve år siden, og vi finner ut nye ting hver eneste dag. Derfor blir det for dumt å si «vitenskapen kan ikke forklare dette, derfor Gud». Om ti-tyve år er det gode muligheter for at vi kan forklare dette i større grad. Bevisstheten er et vanskelig konsept, i og med at det er en god blanding av fullstendig abstrakte konsepter og fysisk virkelighet. Dessuten er vi ikke helt sikre på om vi må dra inn kvantefysikken her for at det skal gi noen fornuftig mening. Det er komplekst. Det er ikke derved sagt at «vitenskapen kan ikke, derfor Gud». Vi må vente på vitenskapen. Vi må finne ut mer. Dersom vi slår oss til ro med en gud, vil vi aldri gå fremover.

    Dersom verden besto av folk som deg, ville vi aldri kunnet sittet her og diskutert over internett. Fordi tidligere var elektrisitet og magnetisme ren magi det også. Vi kunne ikke forklare det.

  101. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 10:20:31

    @Sverre Avnskog: «Her er et link til forskning som viser at healere kan påvirke andre menneskers hjerne: »

    For det første så klarer du ikke å forstå forskningsresultatet. For det andre ser jeg at dette er én studie, og ikke en dobbelt blindtest. Med andre ord, ikke signifikant i forskningssammenheng og definitivt ikke gir rom for konklusjoner. Det er svak forskning foreløpig, så vi trenger å forske MER på det. Og det står til og med i artikkelen. Det er mye synsing og lite bevis, og det innrømmer de.

    Du tolker dette slik du velger å tolke det, som at forskningen bekrefter at healere kan gjøre jobben sin. Noe denne forskningen definitivt ikke bekrefter på noen måte. Dette er faren med publisert forskning i popvitenskapelige aviser slik som dette, og det er at folk uten vitenskapelig innsikt ikke forstår hva det betyr og tar ting veldig bokstavelig.

  102. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 10:40:47

    @Svein Avnskog: I tillegg, mener ikke du at liv ikke oppsto tilfeldig? De fysiske lovene åpner for dette med at livet oppstår tilfeldig. Det eneste er at vi (enda) ikke kan forklare HVORDAN de fysiske lovene oppsto. Det at du gjør krav på at vi etter så kort tid skal kunne klare å forklare det til punkt og prikke er ikke et argument for å TRO fremfor å finne ut. Faktisk finnes det ikke et argument i verden for å TRO fremfor å finne ut.

  103. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 10:46:15

    Gode obeservasjoner av en hunds instinktstyrte atferd, Wilhelmsen. Jeg er også veldig opptatt av likhetene og ulikhetene mellom mennesker og dyr, og det er ganske opplagt, synes jeg, at vi mennesker inneholder mange av de samme instinktene som dyr. Men når man sammenligner dyr og mennesker, så kan man lkke lukke øyenene for at det også er store ulikheter. Mennesket har nemlig, i tillegg til de medfødte instinktrene, også en bevissthet som er i stand til å ta egne valg som går helt på tvers av våre instinkter. En hund har ikke denne evnen til å reflektere over hvorvidt den skal følge et instinkt eller la være. Får den en tankeimpls som sier «angrip», så angriper den. Men får et menneske en impuls som sier «angrip», så kan vi stanse opp og tenke oss om, veie for og imot, se fordeler og ulemper ved en handlemåte, kjenne etter hva som føles riktig osv. På denne måten kan vi i det lange løp foredle våre instinkter, gjøre dem mer humane, og vokse i erkjennelser og innsikt. Her er dyras muligheter svært begrensede. Den utviklingen hunderasen har gått gjennom i løpet av de siste tusen år, er svært begrenset, vil jeg påstå, mens menneskenes utvikling er gigantisk, på grunn av vår bevissthets evne til refleksjon, til å øke sin forståelse og til å ta valg som går helt på tvers av hva omgivelsene forventer av oss. Dessuten har vi evnen til empati, kjærlighet og til å oppleve kunst, musikk og opplevelser av høyere, uforklarlig art. Mennesker kan også være onskapsfulle, der dyra kun følger innstinkter, for vår bevissthet kan også angripes og forurenses av mørket. Dyra er aldri direkte ondskapsfulle, slik mennesker kan være. Men det er et resultat av vår evne til å bruke vår fri vilje til å velge godt eller ondt.
    Jeg opplever overhode ikke min tro som en krykke. Jeg levde i mange år som atesist. Men etter hvert følte jeg at mine opplevelser «utvidet» seg til også å omfatte erkjennelser som bare kan forstås ved hjelp av intuisjon og følsleser. Og her kommer vitenskepen til kort. Det finnes mange troende som er innestengt i tvangspostulater og dogmer. Min tro er intelligent, fri og utviklende. Min Gud er talsmann for en absolutt fri tanke og fri vilje, som ingen mennesker eller Gud kan kontrollere gjennom tvang. Min Gud er så tolerant at Han ikke en gang krever å bli trodd på. Det er opp til hver enkelt. Vi er alle likevel inkludert i det evige liv, og vår ånd kan aldri utslettes, dersom vi ikke selv ønsker det, da. Det fine med tro, er at den er helt frivillig. Heldigvis!

  104. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 10:46:21

    » Kommer man inn på meget komplekse områder som den frie vilje, tankens kraft osv, har vitenskapen ingenting å stille opp med. Filosofi, psykologi, religion, kunst osv må supplere vitenskapen når det kommer til områder som ikke er konkret målbare.»

    Og dette kunne man sagt om mange ting vi i dag KAN forklare. Du bremser utviklingen med slik skadeskutt tankegang. Du mangler nysgjerrigheten til å faktisk finne ut av hvordan man kan forklare disse fenomenene. Dessuten gjør du nærmest krav på at følelser er ren magi. Noe det ikke er.

  105. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 10:55:44

    @Sverre Avnskog: «Men når man sammenligner dyr og mennesker, så kan man lkke lukke øyenene for at det også er store ulikheter. Mennesket har nemlig, i tillegg til de medfødte instinktrene, også en bevissthet som er i stand til å ta egne valg som går helt på tvers av våre instinkter.»

    Ja, og det heter «prefrontal cortex».

  106. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 10:56:48

    @Sverre Avnskog: «Men når man sammenligner dyr og mennesker, så kan man lkke lukke øyenene for at det også er store ulikheter. Mennesket har nemlig, i tillegg til de medfødte instinktrene, også en bevissthet som er i stand til å ta egne valg som går helt på tvers av våre instinkter.»

    Det er derimot en ting din prefrontale cortex ikke helt klarer å overkjøre. Og det er din enorme tendens til kognitiv dissonans.

  107. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 10:57:52

    Du skriver: «Dersom vi slår oss til ro med en gud, vil vi aldri gå fremover. Dersom verden besto av folk som deg, ville vi aldri kunnet sittet her og diskutert over internett. Fordi tidligere var elektrisitet og magnetisme ren magi det også. Vi kunne ikke forklare det.»
    Men i all verden, da, hvorfor må jeg være en komplett idiot fordi jeg er religiøs? Jeg er selvsagt tilhenger av all fri forskning innen absolutt alle områder! Jeg er overhode ingen dogmatisk Bibel-fanatiker selv om jeg er troende. Bibelen er tusener av år gammel, og er svært lite relevant til å forklare noe som helst i dag. Jeg hyller den menneskelige tanke og evne til å undersøke og finne ut av alt som kan undersøkes. Jeg mener vitenskapen er en god og nødvendig ting for menneskehetens utvikling. Hvor i all verden har du det fra at verden hadde stått stille om alle var som meg? Dersom alle var som meg, så hadde menneskene øyeblikkelig opphørt med alle kriger, alle voldshandlinger, og all våpenproduskjon, og så hadde vi viet all tid og krefter til å omgjøre verden til et godt sted å være for alle mennesker på jordkloden, med fri forskning, frie foretak, fri vilje og fri tanke, og menneskeverdet og menneskenes utforskningstrang hadde stått over alt annet.
    DA HADDE VERDEN GÅTT FREMOVER I REKORDFART!
    Vitenskapen har absolutt sin store verdi og nødvendighet, men på enkelte områder kommer den til kort. Da må vi ty til andre metoder.

  108. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 11:00:17

    @Sverre Avnskog: «Jeg levde i mange år som atesist. Men etter hvert følte jeg at mine opplevelser «utvidet» seg til også å omfatte erkjennelser som bare kan forstås ved hjelp av intuisjon og følsleser. Og her kommer vitenskepen til kort. Det finnes mange troende som er innestengt i tvangspostulater og dogmer. Min tro er intelligent, fri og utviklende.»

    Er det mulig å komme med et mer arrogant utsagn? For det første kommer ikke vitenskapen til kort med å forklare intuisjon. Det er mange gode teorier om dette, som deriblandt handler om hvordan vi lagrer erfaringer. Det at dette er nytt for deg betyr ikke at du er fri til å mene at vitenskapen ikke har gått igjennom dette. Faktisk er du ikke i noen posisjon til å si noe som helst om hva vitenskapen kommer til kort til, fordi verken du eller jeg har noen full oversikt. Det er utrolig arrogant. Enda mer arrogant å mene at din måte å tro på er så mye bedre enn andres måte å tro på. Det har ingenting å si uansett, i og med at TRO i seg selv er en defekt måte å tenke på.

  109. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 11:31:39

    @Sverre Avnskog: «Men i all verden, da, hvorfor må jeg være en komplett idiot fordi jeg er religiøs? Jeg er selvsagt tilhenger av all fri forskning innen absolutt alle områder! Jeg er overhode ingen dogmatisk Bibel-fanatiker selv om jeg er troende. Bibelen er tusener av år gammel, og er svært lite relevant til å forklare noe som helst i dag.»

    Har jeg nevnt bibelen en eneste gang? Jeg snakker om TRO.

    «Dersom alle var som meg, så hadde menneskene øyeblikkelig opphørt med alle kriger, alle voldshandlinger, og all våpenproduskjon, og så hadde vi viet all tid og krefter til å omgjøre verden til et godt sted å være for alle mennesker på jordkloden, med fri forskning, frie foretak, fri vilje og fri tanke, og menneskeverdet og menneskenes utforskningstrang hadde stått over alt annet. DA HADDE VERDEN GÅTT FREMOVER I REKORDFART!»

    Der kommer du med din enorme arroganse igjen. Verden hadde ikke gått fremover om den besto utelukkende av folk som meg eller deg. Vi er avhengig av folk langt mer intelligente enn oss for progresjon.

    «Vitenskapen har absolutt sin store verdi og nødvendighet, men på enkelte områder kommer den til kort. Da må vi ty til andre metoder.»

    Nei, nei det må vi ikke. Vitenskapen kommer ikke til kort på å forklare hvordan ting fungerer. Den bare vet ikke alt enda. Hadde vitenskapen visst alt, ville den stoppet. Vi kunne applisert «Da må vi ty til andre metoder» på HVA SOM HELST. Og det BLE brukt på både lyn og magnetisme, fordi dette virket uforklarlig. Dersom noe virker uforklarlig så skal man ikke gi opp og ty til TRO. Dersom verden besto av mennesker som tyr til TRO for hver gang man ikke kunne forklare noe, så hadde vi faktisk ikke gått fremover.

  110. oppgitt
    feb 10, 2012 @ 11:43:20

    For 100 år siden trodde folk at hjernen var for kompleks til at vi noen sinne kunne klare å operere på den. Nå kan vi operere hjernesvultser og sette inn elektroder for å redusere epileptiske anfall, og vi kan behandle diverse psykiske tilstander ved hjelp av biokjemi. Mener du vi bør gi opp på å forklare ting videre, eller bør vi utvide kunnskapen så langt som overhodet mulig, fordi vi i dag ikke ANER hva vitenskapen er i stand til? Du forstår hvorfor TRO er en verdiløs faktor når det gjelder utvikling, sant? Dersom vi bare hadde slått oss til ro med «Nei det klarer ikke vitenskapen», så ville vi aldri vært der vi er i dag.

    Ingenting i historien har vist seg å være magi når vi har funnet ut av det, og nevrovitenskapen er bare i barnestadiet enda. Det begynte ikke å skje ting før på nittitallet omtrent.

  111. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 12:08:28

    «For det første så klarer du ikke å forstå forskningsresultatet.»
    Det var da utrolig så løst idiotforklaringene sitter hos enkelte! Hvordan i all verden kan du trekke den forhastede, ovefladiske og ubegrunnede slutningen at jeg ikke klarer å forstå forskningsresultatet? Ønsket om å idiotforklare meningsmotstandere overgår viss langt vettet i denne diskusjonen. Jeg er fullt klar over alle innvendingene mot denne undersøkelsen, jeg har jo lest det samme som deg!!! Og der stå alt det du refererer! Jeg er faktisk i stand til å lese, selv om det tydeligvis forundrer deg? Går det an å gi motdebattantene en viss kreditt for intelligens selv om vi er uenige?
    Mitt enenste poeng når det gjelder vitenskapen og parapsykologi er at en del områder unndrar seg vitenskapelige undersøkelser fordi de foreløbig er ikke-målbare med de instrumenter vi kjenner i dag, og at det er utrolig mye som ennå er uutforsket.
    Jeg er ikke dummere enn at jeg klarer å forstå vitenskapelige metoder. Til din opplysning har jeg høyere utdanning og har undervist i skoleverket i 30 år.
    Men at et fenomen ennå ikke er vitenskapelig bevist, er jo i seg selv ikke et bevis for at det ikke eksisterer. Dersom man ikke skal ty til den reneste Rasmus Montanus-logikk; Man kan ikke vitenskapelig bevise at forelskelse kan føles, derfor eksisterer ikke forelskelse. Men det er jo ikke særlig vitenskapelig. Mye tyder på at det er på dette nivået du selv befinner deg. Det som ikke du forstår og kan forklare, det finnes ikke. Det må du jo gjerne tro. Men særlig utviklende er det vel ikke….

  112. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 12:24:04

    Så verden hadde ikke gått fremover dersom man tyr til tro?
    Jeg tro rf eks at Gud i siste enda bidrar gjennom tankepåvirkning og tankeinspirasjon til at forskningen innen viktige områder for menneskene går fremover. Jeg tror altså at Gud ønsker at vi både skal utvikle data-teknologi, oppdage nyere og bedre medisiner osv.
    Kan du forklare for meg hvordan denne troen på at Gud inspirerer forskning og vitenskapelige studier hemmer vitenskapen og utviklingen av menneskeheten?
    Og en ting til: Har jeg skrevet noe om at det er jeg som skal bringe menneskeheten fremover. Nei, absolutt ikke. Vi er selvsagt avhengig av at de som har evner til det utfører sine vitenskapelige studier, forskning og oppfinnelser. Og jeg tror altså, i motsetning til deg, at denne forskningen og denne utviklingen blir inspirert av Gud. Det er ganske utrolig å oppleve at folk automatisk tror man er en idiot fordi man tror på oversanselig tankeinspirasjon. Mange kunstnere og vitenskapsmenn har rapportert at de opplever at de blir inspirert av krefter utenom seg selv. Det gjør dem ikke automatisk til dårligere vitenskapsmenn eller kunstnere. Eller gjør det det? Mozart mente f eks at hans musikk ble direkte inspirert av Gud. Han er verdens kanskje mest beundrede komponist og muisikkgenier. Men i følge deg må han ha vært en sinke som hemmet kunstutviklingen fordi han trodde påguddommelig inspirasjon! Hvor trangsynt går det an å bli? Hva er det egentlig du innbiller deg at tro går ut på? Når du påstår at vi troende mennesker stanser utviklingen av menneskeheten synes jeg du skylder oss å forklare hvordan du kan påstå noe slikt.

  113. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 12:30:56

    «Mener du vi bør gi opp på å forklare ting videre, eller bør vi utvide kunnskapen så langt som overhodet mulig, fordi vi i dag ikke ANER hva vitenskapen er i stand til?»
    Svaret er JA! Vi bør utvikle vitenskapen så langt som mulig. I min verden er det ingen motsetning mellom tro og vitenskap. De utfyller hverandre.
    Som sagt, jeg kan ikke se hvordan en tro på f eks guddommelig inspirasjon skal kunne føre til at utviklingen stanser opp. Jeg går inn for det motsatte av det enkelte trangsynte dogmatikere synes å mene: Jeg er tilhenger av vitenskapelig utvikling. Men foreløbig kan ikke vitenskapen forklare alt. Er du uenig i det? Er det kontroverielt å påstå at det finnes ting vitenskapen ikke kan forklare?

  114. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 12:34:05

    «Ja, og det heter «prefrontal cortex».»

    Du er visst utrolig flink med fremmedord, du! Det kan sikkert komme godt med i mange situasjoner!

  115. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 12:37:09

    «For det første kommer ikke vitenskapen til kort med å forklare intuisjon. Det er mange gode teorier om dette, som deriblandt handler om hvordan vi lagrer erfaringer.»
    Her motsier du jo deg selv. Du innrømmer at det vitenskapen vet om intuisjon er kun teorier. Teorier er vel ikke særlig bedre enn tro. Vitenskapelige teorier viser seg dessuten oftest å ha svært kort levetid.

  116. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 12:41:21

    «Dessuten gjør du nærmest krav på at følelser er ren magi. »
    For noe tull! Det har jeg aldri påstått! Jeg påstår kun at vitenskapen ikke kan måle en følelsesopplevelse med måleinstrumenter!
    Dersom du er uenig i det, kan du forklare meg hvilke instrumenter som anvendes når man måler en følelsesopplevelse? Hvilken skala angis resultatet i?
    Jeg snakker altså ikke om å måle utslagene på kroppen, svette, utvidede pupiller osv, jeg mener selve opplevelsen! Svar utbedes!

  117. Laffen
    feb 10, 2012 @ 15:59:17

    Sverre, vi vet at hvis enkelte deler av hjernen er skadet er en ikke istand til å oppleve visse aspekter av følelser som empati, gjenkjennelse av ansikter, sorg, glede, musikk.

    Alt dette tar jo ingenting ifra selve opplevelsen.

    Føler du at den medisinske terminologien virker kald og ufølsom? At den ikke er poetisk nok? Det kan jeg være enig i, men det forandrer jo ikke at emosjoner skapes i hjernen.

    Er nysgjerrig; enkelte mener at forelskelse og/eller spirituelle tanker formes utforbi hjernen. Mener du dette? Dette er jo da spekulative ting som ALDRI kan måles.

  118. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 10, 2012 @ 16:07:18

    @ Sverre Avnskog sier : Mennesker kan også være onskapsfulle, der dyra kun følger innstinkter, for vår bevissthet kan også angripes og forurenses av mørket. Dyra er aldri direkte ondskapsfulle, slik mennesker kan være. Men det er et resultat av vår evne til å bruke vår fri vilje til å velge godt eller ondt. Sitat slutt.
    Jeg tok hunden min som eksempel siden jeg akkurat da satt å tenkte på om jeg skulle skrive eller å gå tur. Mens jeg satt og dro meg i nesa stakk hunden hodet opp på andre siden og bordet , logret og så forventningsfull ut og med en gang jeg bestemte meg, vel og merke uten å gjøre noen ting (bevegelser , ytringer) la hun seg ned og sukket. Og dette er altså tankeoverføring i praksis eller ?
    Nå var nå ikke hunder et spesielt godt eksempel og det medgir jeg og gav forsåvidt uttrykk for det idet jeg brukte ordet primitiv om hjernekapasiteten.
    Jeg må korrigere deg når du sier at det er tusen års utvikling av tamhunden, det nok snakk om atskillige 10000’vis av år med samhandlinger og fellesskap i basisen.
    Og du snakker om dyrs instinkter som faktor og da må jeg nok trekke frem bedre eksempler på at dyr også har politikk og de andre preferansene du brukte, f.eks primater og da særlig høyere stående sådanne , sjimpanser , orangutanger og gorillaer mm..
    Og dersom du tar i betraktning at vår hjerne er over 3 ganger så stor så finner du svaret på at vår kapasitet til planlegging, læring og samhandlinger ol. er mange ganger høyere eller bedre.
    Og denne størrelsen på hjernen er ikke tildelt oss av overnaturlige makter , men er utviklet over hundretusenvis av år , kanskje enda mer.
    Det du skriver om evig liv er ihvertfall ønsketenking og det må jeg si at om det er tilfelle så har ingen til dags dato kommet med et eneste bevis på at dette er sant.
    I så fall ville programmet «Åndenes makt» på husmorpornokanalen 8 vært et opplysningsprogram av beste merke.

  119. Laffen
    feb 10, 2012 @ 16:14:27

    Wow, jeg leste de andre svarene din Sverre.. beklager men du må nok vite en god del mer om hva vitenskap er før du fortsetter.

    Sjekk hva vitenskaplig teori er. Det er nok ikke din definisjon.

    La meg meg vinkle det slik; Gud vil at du skal vite hva vitenskaplig teori er siden det er Han som har skapt det.

  120. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:18:17

    @Sverre Avnskog: Du trenger tydligvis å slå opp hva «teori» betyr i vitenskapelig sammenheng, slik at du ikke høres ut som et begrepsforvirret skrullehue.

  121. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:21:19

    «Jeg er tilhenger av vitenskapelig utvikling. Men foreløbig kan ikke vitenskapen forklare alt. Er du uenig i det? Er det kontroverielt å påstå at det finnes ting vitenskapen ikke kan forklare?»

    Som sagt, hadde vitenskapen kunnet forklare alt så hadde den stoppet. Poenget er at uten viten, så kan vi ikke vite, da må vi tro. Og når vi tror, så har vi en tendens til å slå oss til ro med det. Dersom du TROR at en gud har skapt alt, så virker du lite åpen for at det IKKE er en gud som har skapt det, og veldig lite interessert i å finne ut om det IKKE er en gud som har gjort det. Du slår deg fast her. Akkurat som at enkelte slo seg fast på at lynet var en gud.

    Vitenskapen og tro utfyller ikke hverandre på noen måte. Dette fordi vitenskap handler om viten, og tro handler om tro. To vidt forskjellige ting.

    PS: Dersom du har høyere utdanning burde du vite hva en «teori» er for noe, fordi det søppelet du liret av deg ovenfor var helt utrolig.

  122. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:22:44

    «Men i følge deg må han ha vært en sinke som hemmet kunstutviklingen fordi han trodde påguddommelig inspirasjon!»

    Jeg har aldri sagt at kunst slutter å utvikle seg med tro. Tvert om har psykotisk oppførsel ofte interessante innslag innen kunst og musikk.

    Dersom Stephen Hawking, derimot, hadde slått seg vrang på dette med at en gud har skapt alt, ville han aldri tenkt seg til å regne på de fenomener han har gjort.

  123. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:23:26

    «Hva er det egentlig du innbiller deg at tro går ut på?»

    Tro går ut på å tro. Dersom man tror på en gud, så er dette forklaringen man bruker. Med andre ord, troende har en tendens til å slutte å se etter den egentlige forklaringen (dersom det ikke er en gud).

    Det er troende som er trangsynte.

  124. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:25:20

    «Du er visst utrolig flink med fremmedord, du! Det kan sikkert komme godt med i mange situasjoner!»

    Fremmedord? Prefrontal cortex er delen av hjernen som utfører nøyaktig de egenskapene du refererer til. Dette er ikke et fremmedord, dette er ganske grunnleggende nevrofysiologi. Er det et poeng i å være nedlatende på denne måte? Er det så utrolig for deg at jeg vet hva en prefrontal cortex er at du prøver å gjøre krav på at dette er vanskelig informasjon og at jeg nødvendigvis må være stolt av å kunne det? Dette er vel en del av grunnivåkursene på universitetet. Ikke akkurat komplisert, ei heller noen statshemmelighet.

  125. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:27:18

    » Hvordan i all verden kan du trekke den forhastede, ovefladiske og ubegrunnede slutningen at jeg ikke klarer å forstå forskningsresultatet? »

    Fordi du sa «Her er en link til forskning som viser at healere kan påvirke andre menneskers hjerne». Og nei, det linket du ikke til. Du linket til synseforskning uten signifikant vitenskapelig holdbarhet. Det er ingen forskning som viser at healere påvirker andre menneskers hjerne. Det er synsing og religion kombinert med dårlig pseudovitenskap.

  126. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:28:02

    «Går det an å gi motdebattantene en viss kreditt for intelligens selv om vi er uenige?»

    Ja, å være uenig er en ting. Å gang på gang demonstrere at du er uintelligent og ikke forstår logikk og vitenskapelige begreper, da gir jeg deg lite kreditt for intelligens.

  127. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 17:28:28

    «Til din opplysning har jeg høyere utdanning og har undervist i skoleverket i 30 år.»

    Likevel vet du ikke hva en «teori» er, skrulla. Er ikke det litt pinlig?

  128. Oppgitt
    feb 10, 2012 @ 21:00:31

    Forstår ikke helt hva du mener med at teorier har svært kort levetid heller.

    Gravitasjon? Evolusjonsteorien? Elektrisitet? Jorden er rund? Alle disse er teorier. Som sagt, «teori» i vitenskapelig kontekst er ikke «tro» eller «hypotese» slik du innbiller deg.

  129. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 10, 2012 @ 22:25:31

    @ Oppgitt.
    Du må ikke være så oppgitt Oppgitt at du ikke kan ha alle kommentarene i samme bolken. Nå trodde jeg at det var kommet 10 debattanter på banen da jeg sjekket mailboxen og gjett om jeg ble skuffet når jeg oppdaget at 9 var fra samme adressat. Det er ikke for å være vanskelig men ……………..ja du skjønner.
    Jeg var forøvrig enig i det meste du skrev.

  130. Sverre Avnskog
    feb 10, 2012 @ 22:25:57

    «Med andre ord, troende har en tendens til å slutte å se etter den egentlige forklaringen (dersom det ikke er en gud). Det er troende som er trangsynte.»
    Du har utrolig mange fordommer mot troende. Så mange at det er helt uinteressant å diskutere med deg! Hvorfor ikke heller holde deg til det jeg faktisk står for istedet for å slynge ut av deg din egen svært begrensede viten om tro? Til å være så påståelig og så hardnakket forsvarer av vitenskapen er du utrolig fordomsfull og lite opplyst om trosspørsmål. Jeg vil ikke nøle med å kalle deg en særdeles uvitenskapelig person når det gjelder tro. Bør ikke synspunkter på tro også underlegges de samme kravene til saklighet som andre viteskapelige spørsmål? Når det gjelder tro pøser du ut den ene forvøvlete påstanden etter den andre. Jeg står ikke for noe som helst av det du beskylder troende for. Ingenting av det passer på min tro. Jeg er for vitenskapens undersøkelser av alt mellom himmel og jord, og har ingen forutfattede meninger om noe som helst av vitenskapelige sannheter, egentlig. Mens du har så mange forutfattede meninger om trosspørsmål at det ikke synes mulig å nå frem til deg med et eneste argument. Du kjemper mot imaginære spøkelser. Ikke alle troende er idioter selv om det tydeligvis er din mening. Jeg registrerer dessuten at det er uhyre viktig for deg å briefe med fremmedord. Veldig flink er du tydeligvis til det! Det er kanskje en måte å dekke over manglende viten og evne til å diskutere på en måte så enhver kan følge innholdet, både leg og lærd? Jeg har for min del ikke noe mer å tilføye i forhold til deg. Så jeg sier takk for meg. Lykke til i din meget fordomsfulle og begrensede verden!

  131. Oppgitt
    feb 11, 2012 @ 00:22:58

    «Jeg registrerer dessuten at det er uhyre viktig for deg å briefe med fremmedord. Veldig flink er du tydeligvis til det! Det er kanskje en måte å dekke over manglende viten og evne til å diskutere på en måte så enhver kan følge innholdet, både leg og lærd? »

    Dette er typisk idiottaktikk. Jeg prater helt vanlig. Det er ingenting fremmed eller komplekst med måten jeg formulerer meg på. Faktisk, dersom jeg ikke klarte å med største enkelthet formulere meg på denne måten ville jeg aldri levert brukbare eksamensbesvarelser eller oppgaver. Prater jeg så fremmed og komplekst for deg at du faktisk må påpeke det? Er ikke det en indikasjon på at det er DU som ikke strekker til her?

    Når det gjelder tro, så tar jeg utgangspunkt i hva du SIER, og hva definisjonen av tro er. Du sier at vitenskapen ikke kan forklare følelser, og derfor må man ty til tro. Allerede her har du gitt opp. Du mener vitenskapen ikke kan forklare det. Mener du at vi da skal slutte å forske på det? Fordi det «går ikke» ?

  132. Oppgitt
    feb 11, 2012 @ 00:24:07

    «Nå trodde jeg at det var kommet 10 debattanter på banen da jeg sjekket mailboxen og gjett om jeg ble skuffet når jeg oppdaget at 9 var fra samme adressat»

    Det var vanskelig å vite hvor jeg skulle begynne med å rive ned alle utsagnene til Sverre. For hver gang jeg trykket «Send kommentar» så kom jeg på en ting til. For hver gang Sverre trykker «Send kommentar» blir det hundre nye ting å ta tak i.

  133. Oppgitt
    feb 11, 2012 @ 00:27:31

    «Du har utrolig mange fordommer mot troende.»

    Du gjør denne feilen gang på gang. Først drar du inn bibelen, selv om jeg ikke har nevnt denne en eneste gang. Dernest gjør du krav på at jeg sitter og beskriver andre troende. Det du ikke begriper her, er at jeg sitter og leser hva DU alene skriver, og bedømmer deg ut i fra dette. Det jeg leser er at du mener at vitenskapen ikke klarer å forklare X, så derfor må vi tro på gud og magi. Dette er å gi opp. Jeg leser også at du ikke forstår hva «teori» betyr. Dernest ser jeg at du ikke forstår forskningsartikler. Jeg har ikke tatt andre troende eller bibelen inn i betraktning en eneste gang. Det er DIN dumhet jeg henger meg opp i her. Det DU sier.

    Ingen fordommer, kun observasjon. Høyst vitenskapelig, no?

  134. Fader War
    feb 11, 2012 @ 03:37:04

    @Sverre Avnskog

    «Men fri vilje, mener jeg at et menneske bestemmer suverent over sitt eget liv, og i enhver situasjon kan bestemme hvilken avgjørelse han/hun vil ta. Jeg mener ikke med det at vi er upåvirkelige, men at avgjørelsen til syvende og sist er vår egen, og ingen kan forutbestemme hvordan vi skal reagere.»

    På hvilket tidspunkt sluttet hvert eneste molekyl i den middelaldrende skrotten din å være fullstendig ute av din kontroll? Tenk nå litt på dette. I løpet av hele universets eksistens har verken du eller noen andre mennesker eksistert, og hele sulamitten fungerte etter lovene som bestemmer hvordan elementærpartiklene forholdt seg til hverandre.

    Så på hvilket tidspunkt mellom din ikke-eksistens og din voksne tilværelse fikk disse beslutningsprosessene dine skvise seg inn mellom naturlig kausalitet som fant sted før du ble født? Aldri. Ikke faen. Ingen jævla ting forandret seg. Du har som voksen nøyaktig samme kontroll over universet som før du ble født. Null. Ingenting.

    a) Vårt univers sine fremtidige tilstander blir bestemt av en kombinasjon mellom to ting: 1) de foregående tilstandene og 2) fysikkens lover som bestemmer hvordan en tilstand går over til den neste

    b) Mennesker har ikke alltid eksistert og er et produkt av dette universet.

    c) Mennesker mangler evnen til å påvirke enhver foregående tilstand av universet (med tilstand mener jeg den nåværende, presise tilstand av molekylene og/eller partiklene i kroppen din og omgivelsene i beslutningens nøyaktige øyeblikk, samt hastighet, plassering, spinn+++ )

    d) Mennesker kan ikke forandre fysikkens lover.

    e) Av den grunn kan ikke mennesker bevisst påvirke universets fremtidige tilstand.

    Faen fise, så fett det er å være deduktiv.

    Kan du påvirke fortiden eller forandre fysikkens lover? Demonstrer at du kan påvirke en av de, og du har demonstrert at du har fri vilje. Hvis ikke sitter du i den samme deterministiske kausalitetskarusellen sammen med alt annet.

    «Kan vitenskapen forklare ved hjelp av vitenskapelige metoder hva den fri vilje inneholder og hvorfor den fungerer som den gjør?»

    Først må jo noen bevise at fri vilje eksisterer.

    «Og i samme gate: Kan vitenskapen forklare en kunstopplevelse vitenskapelig? Og da mener jeg ikke å påvise de fysiske, kroppslige utslagene som lar seg måle, men selve den indre opplevelsen? Kan den fremstilles i en formel, eller i lovmessigheter som gjelder for alle mennesker?
    Slik at når et menneske stilles overfor et kunstverk så vil hvert menneskes indre opplevelser og følelser oppstå som en følge av en vitenskapelig lovmessighet som kan påvises og bevises?»

    Såklart kan den det. Alt kan forklares matematisk. Nei, jeg har ikke noen formler eller no. Spør en nevrolog.

    «Når du skriver at intet som angår parapsykologi lar seg påvise vitenskapelig, kan det skyldes at eksperimentene hittil ikke har vært gode nok?»

    Du gidder jo faen ikke engang å ta deg bryet med å lese hva jeg skriver.

    «Når jeg står foran et kunstverk og får en følelsesmessig opplevelse, så kan heller ikke min indre opplevelse påvises vitenskapelig. Men selv vet jeg jo hva jeg føler, til tross for at vitenskapen ikke kan bevise det…»

    Du føler dopamin og de velkjente og dokumenterte effektene av det. Gratulerer. Deus ex Cortex praefronta.

    «Du mener tydeligvis at det dreier seg om eviggyldige og uforanderlige lover som bare finnes, mens jeg mener at fysiske og biologiske lovmessigheter er et resultat av en skapelse. Å påstå at alle fysiske lovmessigheter har opstått “av seg selv” er et uhyre uvitenskapelig svar.»

    Og igjen kommer din usynlige nisse inn i bildet. «Gud» er jo et kroneksempel på et begrep som er totalt innholdsløst og meningsløst hvis det anvendes utenfor den enkeltes subjektive fantasier. Å forklare en ting med «Gud» er det samme som å ikke forklare noen ting som helst.

    Å identifisere en eller annen ukjent (eller kjent) faktor med et tomt begrep som bare refererer til andre like tomme begreper er bare en øvelse i kognitiv kortslutning, eller teologi som det også kalles.

    Sånn ekkel liberaldemokratisk moderne kristendomsforståelse som er bygget på at ethvert kasus skal sitte å tolke Bibelen etter eget forgodtbefinnende er faen meg hinsides mye mindre sjarmerende en god gammaldags ortodoks Pavemakt.

  135. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 11, 2012 @ 10:47:45

    Fader War ( forøvrig det beste «nicket» jeg sett ) tar det hele på kornet med dette utsagnet :Sånn ekkel liberaldemokratisk moderne kristendomsforståelse som er bygget på at ethvert kasus skal sitte å tolke Bibelen etter eget forgodtbefinnende er faen meg hinsides mye mindre sjarmerende en god gammaldags ortodoks Pavemakt.
    Fader War kan inkludere «moderne» Torah- og Koranlesere i dette «nylesings-sirkuset» , det er jo ikke måte på å pynte den uhyre stygge » brura» i håp om bevistløse beilere.

  136. Laffen
    feb 11, 2012 @ 15:37:47

    «Sånn ekkel liberaldemokratisk moderne kristendomsforståelse som er bygget på at ethvert kasus skal sitte å tolke Bibelen etter eget forgodtbefinnende er faen meg hinsides mye mindre sjarmerende en god gammaldags ortodoks Pavemakt».

    Enig.

    Det går ikke an å debattere med religiøse/spirituelle i dette land.

    De har vidt forskjellige oppfatninger om hva tro er og klarer ikke å være enige seg imellom engang, som her:

    http://www.vl.no/kristenliv/snasamannen-umulig-a-snakke-med-de-dode/

    Dette er jo forsåvidt greit så lenge de ikke går til politikken eller lurer folk for pengene sine.

  137. Oppgitt
    feb 11, 2012 @ 18:50:09

    Fra Sverre Avnskogs webside: «VmL inneholder en detaljert beskrivelse av universet. Animasjon ovenfor er inspirert av VmLs beskrivelse og viser
    universets bevegelser etter den såkalte helixmodellen. Sentralsolen, Guds rike, ses i sentrum, og fire modersoler
    roterer parvis i en stor sirkel omkring sentralsolen. Omkring hver modersol roterer en ellipseformet sky av planeter
    som er utslynget fra modersolene. Vårt solsystem befinner seg inne i en av disse ellipse-formede «planetskyene».
    Animasjonen er utviklet av webmaster i samarbeide med VIDEOregi, Kristiansand.»

    Det er pokker meg ikke rart du ikke begriper hva verken teori eller vitenskap er for noe, når DETTE søppelet finnes på siden din. For det første er det null vitenskapelige holdepunkter for dette. Det at noen drar noe ut av rumpa er ikke ekvivalent med en teori. Dette er tro på aller høyeste plan. Dette er ikke noe du kan observere. Det man derimot KAN observere, er universet slik det *egentlig* er, samt regne på hendelsene man observerer der ute. SLIK oppstår ordentlige teorier. Konsekvente matematiske utfall basert på observasjon. Forstår du forskjellen?

  138. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 11, 2012 @ 20:04:36

    @ Oppgitt , jeg sitter her og er blitt skikkelig underholdt av moromannens nettsted » Vandrer mot lyset» og ler høyt. Godt humør er ikke å forakte selv om jeg innser at ved å polemisere med Sverre Avnskog har jeg sløst bort litt av min tilmålte tid her på Tellus.
    Men noe har jeg iallefall lært og det er at jeg googler alt for lite og det er en lærdom å ta med seg videre i det ene livet jeg har fått tildelt .
    Herre Gud hadde jeg nær sagt men tok meg heldigvis inn igjen.
    God Helg !

  139. Laffen
    feb 12, 2012 @ 22:05:04

    «McLaren skriver at alternativmiljøet elsker å si de omfavner mystikken, men at dette er en kulturell vrangforestilling. Alternativkulturen har absolutt ingen toleranse for mystikk. Hvert lille mystiske hulrom i vår viten om verden blir forsøkt tettet med ønsketenkning og anekdoter. Det er skeptikerne som klarer å leve med det mystiske, å innfinne seg med at vi ikke har klare svar på alle spørsmål.

    Det er ikke de kritisk tenkende som finner opp vilkårlige svar for å holde livsangsten i sjakk».

  140. Thor Waldemar Wilhelmsen
    feb 12, 2012 @ 23:28:33

    @ Laffen ser ut til å ha fått det litt feil her med livsangst i stedet for dødsangst men på den annen side så passer det på en måte ganske godt .
    De mest religiøse er jo ikke særlig livsbejaende og lystig å skue akkurat.

  141. Laffen
    feb 13, 2012 @ 00:35:47

    En liten animert snutt av Karl Pilkington, Ricky Gervais og Steven Merchant.

    Sluttkommentaren av Karl sier egentlig mye av hvordan folk tenker :-)

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

Følg

Få nye innlegg levert til din innboks.

Bli med 65 andre følgere

%d bloggers like this: