Muslimkritikk og muslimhets

De siste dagers hjemlige muslimdebatt har penset innom mange temaer – først fikk vi SPs selvmål i saka om ny blasfemilov, så fikk vi debatten om hijab i politiet før vi nådde bunnen (iallfall foreløpig) med Siv Jensens utilslørte hetspropaganda.

Er Siv Jensen så dum at hun tror på sine  egne  påstander?

Er Siv Jensen så dum at hun tror på sine egne påstander?

Men disse tre sakene har ulike temaer og debatten rundt dem har til fulle bevist at muslimer ikke er noen enhetlig gruppe med felles syn og holdninger i store og små saker. Det er jo smart å huske at denne planeten rommer godt over tusen millioner muslimer, fordelt på alle himmelstrøk og kulturbakgrunner. Og selv innenfor ett og samme land finnes det gjerne stor spennvidde i muslimske holdninger – ikke så merkelig når vi veit at det bor mer enn 170 millioner mennesker bare i Pakistan, og at den muslimske minoriteten i nabolandet India utgjør nesten like mange.

Islam rommer selvsagt et mangfold av liberale så vel som autoritære tendenser. Det finnes en lang rekke sekter og trosretninger og Muhammeds opprinnelige budskap er blitt kombinert med lokale tradisjoner på myriader av ulike vis. De som roper høyest på Islams vegne er ikke nødvendigvis representative hverken for religionen som helhet (det er det faktisk ingen som er) eller på vegne av sin egen nasjon eller tradisjon. Det er derfor heller ikke slik at angrep på ett utslag av islamsk tro og praksis er et angrep på alle muslimer. Tvertimot vil angrep på undertrykkelse i islams navn finne støtte hos mange, kanskje de fleste, muslimer.

Og når det gjelder blasfemi er det selvsagt slik at islam må tåle å kritiseres på samme måte som kristendommen etterhvert har akseptert å bli det. Vi kan ikke kreve at muslimer skal like å bli fornærmet, men vi må kunne kreve at muslimer som bor i Norge anerkjenner at religion generelt, og religionsutøvelse spesielt, ikke på noen måte er hevet over kritikk.

Så muslimer må tåle kritikk der kritikk er på sin plass, men de må også kunne forvente toleranse for sin trosutøvelse der den ikke rammer andre. Noen muslimske jenter jobber som norsk politi innenfor dagens uniformsreglement, enda noen kunne tenke seg å bli politi hvis de fikk bruke hijab, mens de fleste ikke ville vært politi hverken med eller uten hodeplagg. Sånn sett viser synspunktene blant muslimske jenter i Norge en beroligende spredning. Å gjøre dette til et spørsmål om snikislamisering blir feil fokus, det dreier seg om hvorvidt vi skal utvide rekrutteringsgrunnlaget for norsk politi, noe mange åpenbart ikke ønsker.

Men da blir det desto mer merkelig å se på den argumentasjonen Siv Jensen brukte i sitt famøse innlegg om situasjonen i Malmø. Etter at hun først har hånet jenter som ønsker å bruke hijab i politiet, går hun over til å klage over politiets manglende kontakt med muslimske miljøer, uten noen form for selvironi (om noen hadde forventet det).

Men selvmotsigelsene slutter ikke der. I de neste setningene klarer hun samtidig å påstå at bydelen Rosengård i Malmø er lovløs og at den er underlagt sharialover. Hun hevder at politi og brannvesen ikke kan kjøre inn fordi området er under muslimsk kontroll. Nå er hennes situasjonsbeskrivelse grundig tilbakevist av myndigheten i Malmø, men tankegangen er interessant om ikke annet fordi den mangler indre sammenheng. For det første er jo sharialover nettopp lover, altså regler for hvordan folk skal oppføre seg mot hverandre. Dersom sharialover skulle ligge til grunn for steining av utrykningskjøretøyer tror Siv Jensen muligens at de ikke har brannvesen, ambulanser eller politi i muslimske land. I så fall er hun enda mere full av fordommer enn jeg hittil har trodd.

Men sammenhengen er jo annerledes. Ungdomsopptøyer er ikke begrenset til muslimske miljøer, og det er absolutt ingen grunn til å tro at imamer oppfordrer ungdom til å brenne biler eller angripe brannfolk. Siv Jensen sauser sammen aggressive ungdomsgjenger med korantolkninger og gjør dem begge til uttrykk for en truende muslimsk enhet. Det svarer helt til hvordan Nina Hjerpset-Østlie på det islamfiendtlige nettstedet Document.no tidligere presenterte opptøyer i franske slumstrøk som utslag av islamsk fanatisme.

Nå er jeg enig med Jensen og Hjerpset-Østlie i at religiøse fanatikere må hindres i å styre samfunnsutviklinga, være seg i Norge eller i andre land og verdensdeler, men forutsetningen for å stanse de mest rabiate muslimene er å spille på lag med det store flertallet av verdens muslimer, som nok gjerne vil slippe å styres av Ahmadinejad eller Mulla Krekar, men som ikke har noen planer om å oppgi sin muslimske identitet. De vil gjerne ha vår hjelp.

22 kommentarer (+add yours?)

  1. Jon Eirik Lundberg
    Feb 25, 2009 @ 13:18:28

    Jeg henger ikke helt med til sist i teksten, selv om jeg altså er helt enig i det som står der. Du sier du er enig med Hjerpset-Østlie, men likevel er document.no, hvor hun skriver, «islamfiendtlig». Hvorfor gjør du det hvis du er enig med det som står der og ikke regner deg selv som «islamfiendtlig»?

    Du poengterer helt riktig at innenfor alle grupper er det like store spenn i folks oppfattelser som mellom ulike grupper – strengt tatt er det overflødig å bruke gruppebetegnelser i det hele tatt når motsetningene internt i dem er så store, at det eneste som til sist gjør dem til gruppe, er etniske karakteristika. Mange falske diskusjoner ville vært unngått hvis vi omtalte folk som individer i stedet for som medlemmer av en gruppe. Men uansett så understreker du at de fleste mennesker har, på tross av kunstige gruppeoppdelinger, noenlunde felles interesser. De vil leve i frihet fra undertrykkelse, «slippe å styrs av Ahmadinejad og Mulla Krekar», som du sier.

    Jeg har ikke lest noen norsk blog hvor det poenget kommer bedre frem enn på document.no. Strengt tatt er det «islamfiendtlig» å omtale Mulla Krekar på den måten du gjør, ettersom han jo er geistlig. Det er bare fordi du skiller mellom religion og politikk – og mener at det skillet skal gjelde også selv om Krekar måtte mene noe annet – at du kan gjøre det. Å kritisere den ideologiske bruken av en religion til politiske formål er ikke å utvise fiendtlighet, men solidaritet med de troende (sakesløse). Egentlig fiendtlighet vil være å si «Dere får nøye dere med disse selvebestaltede lederne, uansett hvilke lidelser det vil koste dere». Og den aller mest grunnleggende fiendtligheten er selvfølgelig å slå sammen demagoger og troende i én pærevelling, slik at legitim kritikk av politiske aktører fordreies til å være «hets» mot en folkegruppe.

    Det er vel strengt tatt dette du gjør når du bruker en så åpen betegnelse som «islamfiendtlig». For poenget er jo nettopp – som du selv sier – at ikke-religiøse interesser dekker seg i det religiøse (Krekar). Da består solidariteten i å gjennomskue dette språklige grepet, og selv skille det problematiske mindretallet ut fra det sakesløse flertallet.

    Det virker på meg som at du vil begge deler, men du må faktisk velge. Det er riktig at det finnes fordomsfulle mennesker i verden, det trenger man ikke gå lenger enn de store avisenes nett-fora for å se til fulle. Én viktig fordom å bryte opp er den om at religion også er politikk. Eller at etnisitet i seg selv er en politisk interesse. At geistlige automatisk kan snakke på vegne av noen folkegruppe, uten å være valgt. At en person i kraft av sitt etniske opphav kan uttale seg som «representant» for alle som «ligner» ham. Der begynner oppdelingen i Oss og Dem, og Majoritet og Minoritet. Oppdelingen er umulig uten grupper. Og hvis du tar bort gruppen står individet tilbake. Ved å tenke ut fra individets synsvinkel opphever man gruppeoppdelingen. Det er en øvelse som vil ta tid for mange. Og des lenger folk sier at det er «fiendtlighet» mot en befolkningsgruppe å kritisere en ideologi, eller politiske ideer, des lenger er det til folk kommer ut av den vanen.

  2. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 13:28:04

    Jeg skriver at jeg er enig med Hjerpset-Østlie «i at religiøse fanatikere må hindres i å styre samfunnsutviklinga». På mange andre punkter er jeg dypt uenig med henne – for eksempel når hun sauser sammen ungdomsopptøyer med islamisering.

    Og du har slett ikke rett i at det er «islamfiendtlig» å kritisere Mulla Krekar . Det er det da sannelig mange muslimer som gjør, ikke minst i hans egne hjemtrakter.

    Men hvis du tror at document.no gir et saklig bilde av islam så er du på jordet. Riktignok er det noen fornuftige stemmer der, men helhetsinntrykket av det som kommer fram er fordommer og hets. Dessverre.

  3. Jon Eirik Lundberg
    Feb 25, 2009 @ 13:44:49

    Nei, jeg mener nettopp IKKE «et saklig bilde av islam», ettersom problemet ikke har med religionen som sådan å gjøre, men visse politiske krefters bruk av den – eksemplifisert ved Krekar hos deg. Hva er et «saklig bilde» av en religion? Det må jo være noe de troende selv forvalter. Jeg har ikke sett noen ikke-religiøse mennesker si særlig mye fornuftig om en religions indre dynamikk fra sin utenfor-posisjon, det gjelder ateisters kritikk av kristendom like fullt. Faktisk vil nær sagt alt det ateister sier om kristendom svare til hva vi ellers kaller fordommer, og annerledes kan det jo ikke være. Hvorfor skulle folk som ikke er troende diskutere hva de troende tenker? Nei, det har du helt rett i, et saklig bilde av islam innbiller jeg meg ikke at jeg får noen andre steder enn hos de religiøse selv.

    Ingen medier har gitt noe «saklig bilde av islam». Derimot har mange medier utvalgt seg «talsmenn» av ofte veldig suspekt karakter; perosner som åpenlyst blander politikk og religion, og som ordlegger seg aggresivt – i sterk kontrast til religiøse skikkelsers besinnelse. Denne utvelgelsen og vinklingen har bidratt til å sementere det inntrykket at samfunnet nærmest deler seg i to, med en majoritet og en minoritet som slett ikke har noe felles. Denne uheldige tendensen fortserkes hvis man kategorisk slår sammen kritikk av politikk med kritikk av religion.

    Det er ingen grunn til at noen av oss som ikke selv er troende muslimer skal diskutere indre forhold i islam, det sier seg selv at vi ikke vil ha mye verdifullt å bidra med. Til gjengjeld har vi all rett og god grunn til å kritisere politiske fenomener og ideer i vårt eget samfunn, likegyldig hvor opphavsmennene til dem måtte komme fra. Denne sammenblandingen av etnisitet, religion og politikk er en skjebnesvanger cocktail, og både de som fronter den og de som fastholder den – noe du forsåvidt gjør – står for serveringen.

    Kritikk av ideer er ikke kritikk av religiøse mennesker. Ideer og mennesker er to vidt forskjellige ting. Hvsi mennesker skulle ha samme beskyttelse som ideer, ville samfunnet vært et slaktehus. Mennesker har altså uendelig mange flere rettigheter og krav om beskyttelse enn det ideer skal ha. Da må vi ikke begynne å sammenrøre de to tingene.

    Jeg er enig i det dystre helhetsinntrykket man får når man leser norske debattspalter; det gjelder ikke minst de store mediehusenes nettfora, men også andre bloggers. Men hvis Dagbladet skulle blitt bedømt etter hva folk skriver av kommentarer ville avisen vært en paria for lenge siden. Der et viktig selv å argumentere redelig, å satse på den redelige debatten med seg selv som eksempel. Da må man først rydde opp i begrepene. Og kke sidestille kritikk av ideer med hets mot folkegrupper. Det er rasisme med et positivt fortegn.

  4. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 14:22:47

    Det er fornuftig mye av det du sier. Jeg har imidlertid en bakgrunn i religionsfaglige studier, der jeg har lært meg å se religioner i et kritisk (om ikke nødvendigvis objektivt) perspektiv. Det innebærer blant annet at man kan se på hvordan en religion kommer til uttryk i ulike situasjoner og miljøer og hos ulike personer.

    Islam er både sjia og sunni, både sufi og al qaeda. Som ikkemuslimer kan vi ikke si at noen av disse er mere ekte islam enn de øvrige, men vi kan selvsagt sympatisere mere med enkelte enn med andre.

    Jeg forstår forøvrig ikke hva du mener med at jeg fastholder «sammenblandingen av etnisitet, religion og politikk»

  5. Nina Hjerpset-Østlie
    Feb 25, 2009 @ 14:26:17

    Nå er jeg ganske interessert i når jeg angivelig skal ha skrevet noe slikt bloggeier finner det for godt å påstå?

    Dersom man sikter til artikkelen «Den vanskelige erkjennelsen» – som er den eneste debatten jeg kan huske å ha sett deg delta i – så konstanterte jeg bare fakta: mange av de som utpeker seg som ledere i forskjellige opptøyer – ikke bare de franske, men bla i Rosengård – roper «Allahu Akbar», hvilket kan ses på de utallige fjernsyns/video-opptakene som finnes fra dette og andre evenement.

    Det aktuelle avsnittet er akkurat sånn:

    «I løpet av få år har innfødte og øvrige innvandrere imidlertid blitt måpende vitner til 2 større massakrer i hhv London og Madrid, opptøyer hvis ledere skriker «Allahu Akbar» i europeiske byer, i såkalte innvandrer-ghettoer blir ambulanse-personell, brannbiler og politiet kastet stein på av rasende folkemengder, biler blir stukket i brann, flere islamkritiske intellektuelle og politikere lever under politibeskyttelse 24 timer i døgnet og så fulgte Muhammed-bråket. Ambassader ble påtent, dødstruslene og kravene om beklagelser haglet. Til gjengjeld for omfattende unnskyldninger fikk vi nyte synet av hjemlige, islamistiske demontrasjonstog mot ytringsfrihet med ikke-fornærmende paroler som «Europe – Holocaust is on its way» og «Slay those who insults islam».»»

    Dette er så vidt meg bekjent det eneste jeg har skrevet i forbindelse med opptøyene i Frankrike (selv om Frankrike ikke en gang er nevnt – langt mindre noen «islamsk fanatisme»; dette er helt og holdent et utslag av din egen fantasi) – og selve artikkelen spør mer eller mindre hvilket inntrykk man egentlig tror at dette etterlater hos den øvrige befolkningen, innvandrere inkludert?

    Det fremgår forøvrig i samme artikkel at offentlighetens inntrykk av at muslimer er en homogen, religiøs gruppe utelukkende skyldes at de forskjelllige lands myndigheter på snodig og udemokratisk vis har valgt å samarbeide med diverse religiøse ledere/organisasjoner – som på sin side er opportunistiske nok til å utgi seg som talsmenn på vegne av alle muslimer (som f.eks. vårt hjemlige Islamsk Råd, som etter eget utsagn i 2006 hevdet å være krenket på vegne av verdens 1.3 milliarder muslimer). Hvilket jeg etter en lengre debatt med Vindheim i forbindelse med hans fordomsfulle tolkninger av hva som faktisk sto skrevet, hadde inntrykk av at han til slutt var på det rene med (mine meninger inkl.)

    At det blir ropt «Allahu Akbar» under opptøyer er et ubestridelig faktum, og uansett hva opptøyene skyldtes; hvilket inntrykk tror så Vindheim at krigsropet «Allahu Akbar» gir folk og fe?

    Og hvor underlig det enn kan synes for bloggeier: det var altså ikke islamfiendtlige meg som ropte «Allahu Akbar» for dem – tvert i mot tyder svært mye på at de fant på det helt av seg selv. Jeg tror ikke det var jeg som fant på å utnevne religiøse typer som såkalte talsmenn for samfunnets «muslimske» befolkning heller.

    «…men helhetsinntrykket av det som kommer fram er fordommer og hets». Det samme kan i så fall sies om herr Vindheim selv, da de fleste andre som ikke er i overkant preget av egne fordommer som et minimum pleier å gjøre et redelig forsøk på gi en korrekt fremstilling av hva andre faktisk har skrevet eller ment, når ens ærend er å kritisere. Det er noe selvmotsigende å først konstruere en mening på bakgrunn av egne tolkninger, for så å kritisere den som feilaktig og attpåtil fremme seg selv som ikke-fordomsfull.

    Vindheim kunne følgelig med fordel søke å la være å sause sammen hva han tror andre skriver og hva som faktisk ble skrevet. I det ekstremt polariserte klimaet som hersker i denne debatten forventer jeg så avgjort kritikk, men jeg forventer i det minste at voksne mennesker gjør et ærlig forsøk på å kritisere på faktuelt grunnlag og ikke konstruerer sine egne vindmøller.

    Nina Hjerpset-Østlie

  6. Jon Eirik Lundberg
    Feb 25, 2009 @ 14:40:04

    Jeg sikter til at du sier «islamfiendtlig» når det handler om kritik av politiske ideer. Et annet sted viser du jo helt riktig at alene ordet «islam» er litt bedragerisk ettersom det finnes så mange lokale variasjoner. Så hvis man skal si noe generelt om islam vil det bli så abstrakt at man mister innholdet; det er vel da det går over i fordommer, antar jeg (fordommer leveres med både positivt og negativt fortegn). Altså betyr «islamfiendtlig» at man først definerer religionen feil, og deretter uttaler seg negativt om den på dette grunnlaget.

    Er det det de driver med på document.no? Jeg kan ikke si jeg ser den siden av det. Jeg ser oppslag om politiske hendelser eller utsagn eller debatter. I spaltene er det riktignok utallige forsøk på å «bevise» en kobling mellom religion og politikk, men den biten er vi jo enige om at er helt hinsides, og man finner det som er langt verre på andre og større nettsteder.

    Oppsummert: Hvis man kaller kritikk av politiske ideer fremfrt av folk som selv presenterer seg i kraft av en religion for «fiendtlighet» mot denne religionen, går man demagogers ærend. Med demagog mener jeg da en ideologisk sinnet person som prøver å ta en religion til inntekt for sitt ellers politiske prosjekt. Dette gjør mediene uimotsagt så lenge personen har etniske karakteristika som sammenfaller med den religiøse gruppens flertall. Til sammen har han da oppnådd en plattform å snakke ut fra som er helt basert på én del fordommer (om at religion også kan være politikk) og rasisme (han har etnisk likhet med en del av befolkningen). I kraft av disse to vil man så beskytte ideene hans (som så kommer helt i skyggen av de to andre) mot legitim kritikk.

    Dette er hva jeg mente med å «sammenblande etnisitet, religion og politikk». Man må se folk og argumentere med og mot dem som individer, ikke som medlemmer av noen gruppe. Da er det ikke «islamfiendtlig» å diskutere (ikke-religiøse) politiske forslag eller målsetninger, utopier eller verdier. Det er å behandle folk likt, i ord OG i handling. Oss og Dem-tenkningen begynner hos en selv. Hvis man sier «de menneskenes ideer kan jeg ikke kritisere» så har man selv foretatt oppdelingen. Da spiller det liten rolle om man så går i demonstrasjonstog mot rasisme etterpå. Rasismen ligger i formen; fiendtligheten ligger i at utsagn veies mot talerens etniske opprinnelse.

  7. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 14:59:33

    Nettopp. jeg kan kritisere Mulla Krekars politiske teori og praksis uten å være islamfiendtlig. Så er vi enige om det.

  8. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 15:30:34

    Til Nina Hj-Østlie. jada det var debatten om din artikkel Den vanskelige erkjennelsen jeg siktet til. (Forøvrig deltok jeg i ytterligere noen emner før jeg ga nettstedet ditt opp). Og en av mine kommetarer den gangen var følgende:

    Mens Nina holder seg til en dannet og artikulert islamofobi, avdekker hennes forsvarere et bredt og uparfymert spektrum av holdninger som viser at selv velstelt islamofobi faktisk har sine røtter i rasisme (Student) og paranoide konspirasjonsteorier (Aloysius Pendlebury Plum).

    Og når konsensus på Document.no synes å være at noen i eliten har planlagt å erstatte norsk demokrati med sharia, anser jeg ytterligere forsøk på argumentasjon som bortkastet energi.

    La meg i dag føye til følgende i forlengelsen av Siv Jensens Rosengård-fantasier.
    Om en gjeng ungdommer roper Allah-u Akbar mens de brenner biler er det ikke nødvendigvis tegn på at de er inspirert av religion. Det ble brent biler og kastet stein mot politiet i min ungdom også, blant annet under rop som Ho-ho-ho-chi Minh, uten at dette beviste annet enn at utilfreds og aggressiv ungdom snapper opp de slagord som til enhver tid svever forbi.

    Ett annet sitat fra min debatt med deg på Document.no. har også stått seg godt:
    Både i Ninas opprinnelige innlegg og i endel av de seinere innleggene sauses fundamentalister sammen med kriminalitet. I virkelighetens verden er det selvfølgelig ikke de mest religiøse som er mest kriminelle. Fundamentalister som Taliban har en linje overfor kriminelle som får Siv Jensen & co til å bleikne.

    Og det kan jeg idag utdype ved å peke på at radikal islamisme og terrorisme nok er reelle trusler i vesten idag, men a de først og fremst rammer andre muslimer, i muslimske land, som i Irak og Pakistan. Og tilsvarende radikale terrorgrupper finner vi med utspring i andre religioner også: det er hinduterrorister i India og på Sri Lanka, jødiske terrorister i Israel, kristne terrorister i USA osv osv.

    Dårlig integrering og mistilpasset ungdom er et problem også mange steder, men det er ikke islam som er årsaken til dette. Derimot ser vi ofte at islamister rekrutterer blant mistilpasset ungdom, slik også kristne, kommunister og andre idealister har gjort og gjør. Etter mitt syn får vi ikke en bere integrering ved å fordømme og skjelle ut muslimer genrelt og legge vekt på de minst symapatiske sidene ved islam. Du får unnskylde at jeg nevner naboene mine, men jeg har altså atskillig mindre problemer med barn av muslimske og buddhistiske foreldre her på Kattem, enn med enkelte «etnisk norske» ungdommer.

  9. Jon Eirik Lundberg
    Feb 25, 2009 @ 16:36:20

    Jeg skal ikke legge meg opp i dette ordskiftet, men jeg får enda ikke til å se hvor islam som religion kommer inn i bildet når folk diskuterer politikk – det du kaller «islamisme», og som du sier er «en trussel i vesten i dag».

    At ideologiske personer låner sitater og slagord fra hytt og vær er nettopp regelen og ikke unntaket; når man så kritiserer disse personenes prosjekter og handlinger er det deres prosjekter og handlinger man kritiserer – ikke det tekstgrunnlaget de måtte gjøre bruk av. Og det gjelder alle militante og truende bevegelser. Dette er et eksempel på at kontekst er helt avgjørende. Hvis mordere roper på Gud er det ikke det samme som hvis noen ber en stille bønn, selv om ordet Gud er i bruk begge steder. En kritikk av de første er jo da selvfølgelig ikke en kritikk av de siste. Men anklagen om «islamfientdlighet» stammer faktisk fra denne kontekstuelle forvirringen.

    Får man en god integrasjon ved å sette et likhetstegn mellom de få rabiate og resten? Mellom de som føler seg bundet til dette samfunnet og de som ønsker å nebryte det? Selvfølgelig ikke. Men det er jo nettopp det som blir gjort når man kaller kritikk av politiske handlinger en kritikk av de religiøses private tro.

    Hvis radikal islamisme er «en reel trussel i vesten i dag», som du sier, så er det vel ikke bare tillatt men strengt nødvendig å snakke sammen om det fenomenet. Igjen, ofrene deres fordeles likt over alle grupper, faktisk med hovedvekt på den siden som hos oss er minoriteter. Å diskutere og bekjempe dette fenomenet er altså nøyaktig like mye i deres som i vår egen interesse – igjen er skillet mellom oss og dem kunstig. Men jeg synes du bidrar til å opprettholde det når du plutselig sier at kritikk av islamisme (politikk) er «å skjelle ut muslimer generelt». Du blir nødt til å velge.

  10. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 16:42:49

    Når roter du fælt. jeg har brukt mye tid på å kritisere islamisme, og har tenkt å fortsette med det. Se f.eks. her: Tårnene faller

  11. Jon Eirik Lundberg
    Feb 25, 2009 @ 17:00:14

    Men hvordan skiller man da kritikk av islamisme fra «å skjelle ut muslimer generelt», det du kaller «islamfiendtlighet»? Islamistene bruker jo samme vokabular som alminnelig troende, henviser til samme skriftsteder, kler seg ofte til forveksling likt, innehar samme geistlige titler, anerkjennes av store organisasjoner og finansieres av stater. Det er da opplagt at å skille politikk fra religion i den forbindelse krever en høy grad av språklig presisjon. Hvilke er de objektive kravene? Det må jo være noen du selv gjør bruk av, når du skiller (politisk) islamisme fra islam som religiøst fellesskap.

  12. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 18:30:38

    Du kan kritisere en konkret politisk eller religiøs posisjon eller handling, feks. al qaedas angrep på de to tårnene i New York, uten å hevde at alle muslimer står bak. Det er ikke nødvendig å gå inn i en debatt om hva som den rette forståelsen av Koranen eller hadithene (der finnes det i alle fall ingen fasit). Det er nok å konstatere at de aller fleste muslimer ikke forsvarer å sprenge bygninger fulle av uskyldige mennesker i lufta.

    Å legge ansvaret for handlinger på en hel gruppe, i dette tilfellet muslimene, er hets; å rette kritkk mot de reelt ansvarlige er helt ut forsvarlig.

  13. Flemming
    Feb 25, 2009 @ 18:38:56

    Ingen, Selv ikke muslimer har til dato været i stand til at skille islamisme fra islam. Der findes som bekendt kun en Koran og en Sunna. Islamisme er en del af islam.

  14. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 18:47:28

    islamisme er en betegnelse for noen ekstreme moderne varianter av politisk islam; det er ikke den eneste mulige form for islam, og heller ikke blant de mest utbredte..

  15. Jon Eirik Lundberg
    Feb 25, 2009 @ 18:53:32

    Da er jeg helt med og selvfølgelig har terror ingenting med religiøsitet å gjøre i noen meningsfull forstand. Jeg skulle også ønske flere kunne ta det inn over seg, ettersom det motsatte utsagnet – at terroren utløper av religiøsiteten – er å gå ekstremistenes ærend (ironisk nok). Men den eneste måten å få dette budskapet inn på er ved å fortelle folk det; diskutere med de som ikke bare agiterer. I den prosessen vil det komme opp mye rart. Men det er ikke «fiendtlighet» i seg selv å ta den debatten, eller å legge til rette for den. Det er nødvendig, og det er vi sikkert helt enige om.

    Mener du så at document ikke håndhever denne oppdelingen tydelig nok? Kan man begrunne det er det i hvert fall en viktig kritikk for alle steder som inviterer til debatt (og ikke «fiendtlighet» mot folkegrupper). Jeg synes jeg har sett en vifte av stemmer komme til orde, folk fra hele planeten og hele spekteret av politisk og faglig bakgrunn (i artiklene mener jeg), men ingen av dem har jeg oppfattet som værende opptatt av den private, upolitiske, religiøse biten.

  16. Jan Bojer Vindheim
    Feb 25, 2009 @ 20:26:31

    Nå følger jeg ikke så nøye med på document.no lenger. men hver gang jeg er der slår det meg at nettstedet er preget av sterk motvilje mot muslimer og muslimske kulturuttrykk i sin alminnelighet. Ethvert eksempel på at muslimer har gjort eller sagt noe kritikkverdig får bred omtale. Og nettstedets funksjon er dermed blitt å være et forum for hatske utfall mot muslimer og mot islam. Jeg sier ikke at dette har vært eller er bloggeiernes bevisste hensikt, men det er nå slik det er.

  17. Jon Eirik Lundberg
    Feb 25, 2009 @ 21:00:07

    Du mener kommentarfeltet, altså. Jeg har sett den samme anklagen andre steder. Men hvis jeg våger meg forbi Dagbladet.no eller Dagsavisens eller VGs nettsider slår det meg at fråden står vel så høyt eller høyere der.

    Selvfølgelig er det ikke avisenes ansvar, det innser jo alle. Men man skiller ikke på samme måte for bloggene. Det vil si at bloggeierne blir slått sammen med debattantene. Som du er inne på er det folk som agiterer osv. Men de blir også motsagt. Uansett blir det merkelig å slå fast at kommentarfeltet tjener som «nettstedets funksjon» når tilsvarende ytringer florerer i mangedobbel forstand hos andre medier – uten at noen anklager f.eks. Dagbladet for å være «islamfiendtlig» av den grunn.

    Ser man på selve artiklene, til gjengjeld, vil man jo se at de tilstreber – eller sånn leser jeg dem i hvert fall – nettopp den oppdelingen mellom politikk og religion som du selv presiserte lenger oppe. Hvis en politisk kritisabel talsperson velger å bruke religiøse vendinger som retorisk brekkjern vil det smitte av på diskusjonen om ham og hans prosjekt – uunngåelig. Men hvis det lykkes ham å hindre omtale av politikken fordi man da kan beskyldes for å håne milliarder av mennesker, vil han bruke «sivile som skjold», med alt hva det innebærer av stigmatisering av dem.

    Derfor løper den som tar fatt i diskusjonen en ikke liten risiko for å bli misforstått eller tillagt kritisable hensikter, som jeg kanskje synes du gjør. Hvis det redaksjonelle stoffet respekterer den avgjørende (og likefullt språklig vanskelige) balansegangen mellom religion og politikk, skal redaksjonen dømmes på det. Når man tar høyde for at ideologer på den ene siden prøver å dekke seg bak religionen, og visse kommentatorer bruker dette som anledning til å fronte sin særlige agenda, setter artikkelforfatterne seg med vilje i en overdøvende kryssild. Det er lett å slå alle tre sammen i én bevegelse og avskrive hele kaoset som «fiendtlig»; etter min beskjedne mening er det FOR lett. Det er ikke den rasjonelle, opplyste samtalen som på sikt vinner på det.

  18. predikeren
    Feb 25, 2009 @ 22:17:58

    Jan Bojer sier:
    «Men selvmotsigelsene slutter ikke der. I de neste setningene klarer hun samtidig å påstå at bydelen Rosengård i Malmø er lovløs og at den er underlagt sharialover. Hun hevder at politi og brannvesen ikke kan kjøre inn fordi området er under muslimsk kontroll. Nå er hennes situasjonsbeskrivelse grundig tilbakevist av myndigheten i Malmø,»

    Mens norske journalister kosepratet med ordføreren i Malmø om alt stod bra til i byen hans, hadde han selv utspill i svenske medier som tok pusten fra svenskene.
    Malmø skulle være vert for landskampen i tennis, men så fikk de vite at det var Israelerne som kom for ha den kampen i Sverige.
    «Vi avlyser den kampen,» sa ordføreren, » det går ikke an å gjennomføre den her i Malmø. Det kommer til å bli åpen krig.»
    Stockholm rykket raskt ut og sa at de selvsagt bare tok den kampen i Stockholm, men så viste det seg umulig å gjennomføre på så kort varsel.
    Malmø ble pålagt å gjennomføre kampen, som planene var.
    «Vi får kjøre den uten tilskuere, lukket med vakthold.» svarte ordføreren . Men Malmø ble pålagt å avvikle kampen som avtalt, med publikum.
    Her gjenstår det bare å se hva som skjer.
    Men norske journalister kunne her fått belyst hva som faktisk skjer, de gjør et dårlig håndtverk og er amatørmessig opptatt av å markere egne meninger.

  19. FrittForum
    Feb 26, 2009 @ 02:42:56

    Hvordan vil du begrunne din anklage om at Siv Jensens tale var «utilslørte hetspropaganda»?!

    Den som har opptrådt dummest i denne debatten er vel forøvrig autoritære og arrogante Sponheim som ville utelukke FrP fra offentlig debatt i Norge, udemokratisk nok!

  20. Jan Bojer Vindheim
    Feb 26, 2009 @ 06:44:08

    Hvis det var noen tvil om at hennes hensikt var å hetse muslimer. må tvilen være borte. Per-Willy Amundsen forklarer det også også for de tungnemme.

  21. nyx
    Feb 27, 2009 @ 00:33:46

    Men Aftenposten feilsiterer Per-Willy Amundsen:

    «Føler seg misbrukt av Aftenposten
    Per-Willy Amundsen føler seg misbrukt av Aftenposten som skriver at han mener innvandring er et større problem enn finans- og klimakrisen.

    – Det er ikke det jeg mener eller det jeg har sagt. Jeg er skuffet over hvordan norske medier nå forsøker å skandalisere FrP og vår innvandringspolitikk, sier Amundsen, som er innvandringspolitisk talsmann i FrP.

    Aftenposten skriver i dag at Per-Willy Amundsen har sagt at ”innvandringen får større konsekvenser for Norge enn både klima- og finanskrisen”

    – Det jeg tvert om mener er at innvandring er et så stort og viktig tema, at det må diskuteres med samme bredde og tyngde som klima- og finanskrisen.

    FrP har lenge bedt om en bred verdidebatt om innvandringspolitikkens langsiktige utfordringer. Amundsen er glad for at Venstre i går onsdag i Stortinget også tok til orde for samme type debatt.

    – Vi trenger en grunnleggende debatt om innvandringspolitikk og hva slags løsninger landet på lang sikt skal ha. Dagens innvandringspolitikk er ikke bærekraftig når integreringen fungerer så dårlig som i dag.

    – Finanskrisen er en alvorlig tilstand som landet står midt oppe i. Innvandring er en langsiktig utfordring som fortjener en bred debatt. Dessverre er det bare FrP som tar denne debatten på alvor, mener Per-Willy Amundsen.»
    http://www.frp.no/Innhold/FrP/F%C3%B8ler+seg+misbrukt+av+Aftenposten.d25-TgBvGYF.ips

  22. Jan Bojer Vindheim
    Feb 27, 2009 @ 02:05:59

    Amundsen benekter ikke at han følger opp Siv Jensens harang om snikislamisering med mere av samme sort . Det han benekter at han anser snikislamisering som viktigere enn finanskrisa – den er ikke viktigere, bare like viktig.

    Så da så.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: